Ημερολόγιο Γκαλερί Αναζήτηση Εγγραφή Σύνδεση 

Αρχική σελίδα  »  Ευρετήριο Δ. Συζήτησης  »  Μοντέλα  »  DS3  »  Βελτιώσεις DS3


[ +/- ] [ Τώρα είναι Πέμ 04 Ιουν 2020, 16:34 ]


 
Συγγραφέας Μήνυμα
 Θέμα δημοσίευσης: Βελτιωση 1.6 vti
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 22 Δεκ 2015, 15:29 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Πέμ 03 Δεκ 2015, 01:51
Δημοσιεύσεις: 54
Καλησπερα . σκεφτομουν να τσιμπολογησω λιγο το ds3 μου. Οτι τιποτα ιδιαιτερο..ελεγα για προγραμμα αντε και φιλτρο. Εχω καποιες ερωτησεις:

* stage 1 θα χρειαζεται 100 βενζινη ή καποια αλλη περιποιηση ή συνεχιζω κανονικα χωρις ιδιαιτεροτητες;

* αξιζει να το κανω ; μιλαμε στα χαρτια για 15~20 αλογα και 1.5~2 κιλα ροπη. Εχω και τον περιορισμο απο το 5αρι κυβωτιο...

*τι παιζει με την καταναλωση; τα πιο πολλα καταστηματα μιλανε για μειωση. Μου φαινεται παραλογο...

_________________
Citroen DS3 1.6 VTi 120HP


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτιωση 1.6 vti
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 22 Δεκ 2015, 15:39 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τρί 10 Αύγ 2010, 11:56
Δημοσιεύσεις: 6179
Τοποθεσία: Newcastle-Athens
Εικόνες: 6
η καλυτερη βελτιωση που μπορεις να κανεις ειναι το δωσεις και να παρεις ενα thp μεταχειρισμενο! τα ιδια χρηματα θα σου παει περιπου!

οχι δεν αξιζει να το φτιαξεις για το κοστος αυτο

μειωνεται η καταναλωση σε ρυθμους cruise! αυξανεται οταν πατησεις το γκαζι!

_________________
White and Black ,anti-retro.. powered by e-tuners and J&P-PRORACE(AUTOFIT ΧΑΙΔΑΡΙΟΥ)
ΕικόναΕικόναΕικόνα
Εικόνα 120 000 km tuned!


Το/Τα ακόλουθα μέλος ευχαρίστησε ds3_ncl για την δημοσίευση του/της: conkal
Κορυφή 
 
 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτιωση 1.6 vti
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 22 Δεκ 2015, 16:16 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Δευτ 19 Ιαν 2015, 10:12
Δημοσιεύσεις: 1504
Τοποθεσία: Αθήνα
Εικόνες: 15
Mε μια μικρή έρευνα αγοράς :) είδα ότι για το δικό σου υπάρχουν προτάσεις για περίπου ~10 άλογα (τα 20 είναι μάλλον όνειρο θερινής νυχτός) και max 1,5 κιλό ροπής (και εδώ τα 2 κιλά είναι μάλλον δύσκολο να τα δεις). Με κόστος περί τα 300-350€, σχεδόν όλοι οι tuners τόσο χρεώνουν για ατμοσφαιρικό μέχρι 1600κ.ε. Δεν νομίζω ότι θα χρειάζεσαι οπωσδήποτε 100αρα, και με 95αρα θα δουλεύει μια χαρά, απλώς η 100αρα θα του δίνει λίγο πιο πολύ "αέρα" για να αναπνεύσει (λίγο timing λιγότερο για πιο γεμάτη καμπύλη, λίγα πράγματα πάντως). Φίλτρο και ένα τελικό είναι πιο πολύ για το εφέ και τον ήχο παρά για το αποτέλεσμα.

Από κατανάλωση όπως τα λέει ο φίλος ds3_ncl, οι χάρτες closed-loop θα είναι λίγο πιο φτωχοί για οικονομία στο cruising, ενώ ο χάρτης open-loop (WOT) θα πειραχτεί για αύξηση απόδοσης και άρα αύξηση κατανάλωσης. Όλα τα normal αυτοκίνητα περνάνε σχεδόν το 95% του χρόνου τους στους χάρτες closed-loop (cruising), άρα ναι συνολικά μάλλον θα δεις μείωση της κατανάλωσης.

Προφανώς και μια αλλαγή με κάποιο THP θα είναι πολύ πιο αποτελεσματική "μόντα", αλλά αυτό εύκολα λέγεται, δύσκολα γίνεται. Και φυσικά όχι με τα 400-500€ κόστος των παραπάνω μετατροπών (με φίλτρο και τελικό).

_________________
Ford Kuga 1.5EB ST-Line
Ford Fiesta 1.0EB Titanium


Το/Τα ακόλουθα μέλος ευχαρίστησε The Ace για την δημοσίευση του/της: conkal
Κορυφή 
 
 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτιωση 1.6 vti
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 22 Δεκ 2015, 17:15 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τρί 10 Αύγ 2010, 11:56
Δημοσιεύσεις: 6179
Τοποθεσία: Newcastle-Athens
Εικόνες: 6
Τα δεκα αλογα θα φτασουν με αλλαγη ολοκληρης εξατμισης και χταποδιου! Μιλαμε για κοστος απο 600 και πανω φανταζομαι! Προγρα εισαγωγη εξατμιση για 15 αλογα 1000 ευρω


Sent from my iPhone -driving DS3

_________________
White and Black ,anti-retro.. powered by e-tuners and J&P-PRORACE(AUTOFIT ΧΑΙΔΑΡΙΟΥ)
ΕικόναΕικόναΕικόνα
Εικόνα 120 000 km tuned!


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτιωση 1.6 vti
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 22 Δεκ 2015, 17:24 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Πέμ 03 Δεκ 2015, 01:51
Δημοσιεύσεις: 54
ds3_ncl έγραψε:
η καλυτερη βελτιωση που μπορεις να κανεις ειναι το δωσεις και να παρεις ενα thp μεταχειρισμενο! τα ιδια χρηματα θα σου παει περιπου!

οχι δεν αξιζει να το φτιαξεις για το κοστος αυτο

μειωνεται η καταναλωση σε ρυθμους cruise! αυξανεται οταν πατησεις το γκαζι!


Nα το δωσω δεν παιζει γιατι το πηρα μολις πριν ενα μηνα μεταχειρισμενο σε πολυ καλη τιμη (7500) ενω το φτηνοτερο ΤΗΡ εκανε 9500-10παρα

Τα πιο πολλα site που βλεπω μιλανε για 12-20 αλογα και 1.5+κιλο ροπης παντως μονο με το προγραμμα . 10 αλογα και 1.5 κιλο λεει ο πιο συντηρητικος . καποιοι λενε και για φιλτρο. χωρις αλλες αλλαγες. Λετε πως δεν παιζει αυτο το πραγμα και οτι ειναι διαφημιστικο παραμυθι, σωστα?

_________________
Citroen DS3 1.6 VTi 120HP


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτιωση 1.6 vti
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 22 Δεκ 2015, 17:27 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Πέμ 03 Δεκ 2015, 01:51
Δημοσιεύσεις: 54
Εχετε καποιον βελτιωτη να μου προτεινετε που να ειναι γνωστης του θεματος και να παρω ενα τηλεφωνο να συνενοηθω γιατι στο internet υπαρχουν πολλα και δεν βγαζω ακρη ?

_________________
Citroen DS3 1.6 VTi 120HP


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτιωση 1.6 vti
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 22 Δεκ 2015, 20:54 
Χωρίς σύνδεση
Club Member
Club Member
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τετ 22 Νοέμ 2006, 20:04
Δημοσιεύσεις: 4091
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ, Λαμπρινή
Εικόνες: 0
Ενδιαφερουσα συζητηση... Και το DS4 μου, αυτον τον κινητηρα εχει...μιλαμε φανταζομαι για παραλληλο εγκεφαλο.

_________________
1988 Visa , 1990 AX 1.0 , 1993 ZX Avantage 1.4i , 1998 Xsara 1.6i Exclusive , 2005 C4 1.6i Exclusive , 2013 DS4-1.6-Vti-So Chic


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτιωση 1.6 vti
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 22 Δεκ 2015, 23:48 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τετ 26 Δεκ 2012, 17:53
Δημοσιεύσεις: 1219
Και όπως λέει κάποια ψυχή εδω μέσα ...έχω μια απορία
Τα εχετε λιωσει ;
τα εχετε ρημαξει ;
Τους εχετε τιναξει τα μπουρια,σας λειπει δυναμη και ασχοληστε με προγραμματα ;

Ε ρε να είχα κι εγώ στα νιάτα μου 120 αλόγατα με υδραυλικό τιμόνι και ABS

_________________
Άντε και καλή μας Βούτα


www.historic-mini.gr


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτιωση 1.6 vti
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ 23 Δεκ 2015, 00:52 
Χωρίς σύνδεση
Club Member
Club Member
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τετ 22 Νοέμ 2006, 20:04
Δημοσιεύσεις: 4091
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ, Λαμπρινή
Εικόνες: 0
Εγω τι να λιωσω Νικολα... αφου παω σαν ταριφας...Ετσι λεω...κουβεντα να γινεται.

_________________
1988 Visa , 1990 AX 1.0 , 1993 ZX Avantage 1.4i , 1998 Xsara 1.6i Exclusive , 2005 C4 1.6i Exclusive , 2013 DS4-1.6-Vti-So Chic


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτιωση 1.6 vti
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ 23 Δεκ 2015, 09:37 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τρί 10 Αύγ 2010, 11:56
Δημοσιεύσεις: 6179
Τοποθεσία: Newcastle-Athens
Εικόνες: 6
Ο καθενας μπορει να ασχοληθει να βελτιωσει το αμαξι του οπως θελει! Ειτε μηχανικα ουτε εσωτερικα! Οι εποχες αλλαζουν οπως και η ιπποδυναμη των αυτοκινητων!

Τι να κανουμε ειχαμε διαφορετικα νιατα χαχα

Φιλε καλοριζικη αρχικα η κουκλα αφου ειναι ενος μηνα!

Προχωρα με ενα ελευθερο φιλτρο! Και στη συνεχεια μαζεψε χρηματα για προγραμμα και εξατμιση!

Οταν βαλεις την εξατμιση πας για το προγραμμα ωστε να προγραμματιστη καταλληλα! Επειδη δεν εχω δει αλλο τετοι μοτερ πειραγμενο, σιγουρα θα ζωντανεψει και θα το ευχαριστηθεις περισσοτερο!

Μην βαλεις παραλληλο


Sent from my iPhone -driving DS3

_________________
White and Black ,anti-retro.. powered by e-tuners and J&P-PRORACE(AUTOFIT ΧΑΙΔΑΡΙΟΥ)
ΕικόναΕικόναΕικόνα
Εικόνα 120 000 km tuned!


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτιωση 1.6 vti
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ 23 Δεκ 2015, 17:43 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Πέμ 03 Δεκ 2015, 01:51
Δημοσιεύσεις: 54
nik0laus έγραψε:
Και όπως λέει κάποια ψυχή εδω μέσα ...έχω μια απορία
Τα εχετε λιωσει ;
τα εχετε ρημαξει ;
Τους εχετε τιναξει τα μπουρια,σας λειπει δυναμη και ασχοληστε με προγραμματα ;

Ε ρε να είχα κι εγώ στα νιάτα μου 120 αλόγατα με υδραυλικό τιμόνι και ABS


Παντως σχετικα με αυτο το σχολιο . ειμαι 29 και ειναι το πρωτο δικο μου αυτοκινητο. Εννοω που να ειναι αποκλειστικης μου χρησης και να το εχω επιλεξει και πληρωσει εγω. Το προηγουμενο αυτοκινητο που οδηγουσα αλλα ανηκε στο πατερα μου εχει 185 αλογα 26 κιλα ροπη .1800 τουρμπο. Aυτο ειχα στα δικα μου ετη οδηγικης ενηληκιωσης... Οποτε ναι τα 120 ατμοσφαιρικα του ds3 μου , μου φαινονται οριακα αξιοπρεπη, εως λιγα . Γενικα το θεωρω ενα οικονομικο αυτοκινητο πολης. Οποτε ενα σπρωξιμο δεν θα εβλαπτε... πιστευω οτι το αυτοκινητο αυτο σχεδιαστηκε για την εκδοση thp την οποια και δεν μπορουσα να αγορασω οποτε ψαχνω μια καποια ενδιαμεση λυση. Μην παρεξηγηθω, το αυτοκινητο μου αρεσει παρα πολυ απο πολλες αποψεις αλλα θελει τουλαχιστον 20-30 αλογα για να πεις οτι ειναι πραγματικα ΟΚ. {βασικα εχει καλυτερα κρατηματα απο το γκαζι του...}
ds3_ncl έγραψε:
Φιλε καλοριζικη αρχικα η κουκλα αφου ειναι ενος μηνα!

Προχωρα με ενα ελευθερο φιλτρο! Και στη συνεχεια μαζεψε χρηματα για προγραμμα και εξατμιση!
Οταν βαλεις την εξατμιση πας για το προγραμμα ωστε να προγραμματιστη καταλληλα!
Μην βαλεις παραλληλο

Ευχαριστω! Με φιλτρο + προγραμμα αλλα χωρις εξατμιση τι να περιμενω ; (δεν θελω να πειραξω το hardware[εξατμιση] ιδιαιτερως..)

ds3_ncl επειδη σε βλεπω το εχεις ψαξει , ποσο να πιστευω αυτα που λενε οι διαφοροι βελτιωτες για το προγραμμα τους ; εχεις να προτεινεις καποιον που θα κανει αυτο το απλο που θα του ζητησω χωρις να με κοροιδεψει ;

πχ εδωδινει 17 αλογα και 2 κιλα χωρις εξατμιση...

πχ εδω πιο συντηρητικαδινει 12 αλογα και 1,6 κιλα ...
ομοιως και εδω

αλλος εδωλεει για 15 και 2 αντιστοιχα

_________________
Citroen DS3 1.6 VTi 120HP


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτιωση 1.6 vti
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ 23 Δεκ 2015, 22:32 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Κυρ 16 Σεπ 2012, 12:27
Δημοσιεύσεις: 1029
Φίλτατε σε μη τουρμπάτο αμάξι ΦΠΕ ότι και να κάνεις πάνω από 5 άλογα δεν θα δεις.

Το είχα κάνει σε ενα Saxo VTS ζωήρεψε λίγο στα χαμηλά αλλά όταν το μέτρησα είχε πάρει 2 ολάκερα άλογα και με την βαβούρα της
εξάτμισης.

Αν δεν με πιστεύεις πήγαινε σε ένα δυναμόμετρο πριν και σε ένα μετά τις μόντες.

Άλλαξε άμα θέλεις το φίλτρο αέρα με κανένα πιο ελεύθερο π.χ. Κ&Ν.

Τα υπόλοιπα τα θεωρώ εκ των ουκ άνευ.

Πάντα η ταπεινή μου άποψη.


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτιωση 1.6 vti
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Πέμ 24 Δεκ 2015, 03:36 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Πέμ 03 Δεκ 2015, 01:51
Δημοσιεύσεις: 54
Στο δικο σου ειχες αλλαξει και το προγραμμα ή οχι ; αν ειναι για μεχρι 10 αλογα δεν κανω καν τον κοπο. Και γενικα την εξατμιση θα προτιμησω να μεινει ως εχει. Αρκετο θορυβο κανει με την μαμισια.

Αυτα που λενε τα site που αναφερω πιστευεις οτι ειναι φυκια για μεταξωτες κορδελες;

_________________
Citroen DS3 1.6 VTi 120HP


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτιωση 1.6 vti
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Πέμ 24 Δεκ 2015, 08:50 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Κυρ 16 Σεπ 2012, 12:27
Δημοσιεύσεις: 1029
Κάτι είχα κάνε και σε πρόγραμμα. Βέβαια παλαιότερης σχεδίασης το μοτεράκι του VTS σε σχἐση με του DS.

Δεν μπορείς να πάρεις εύκολα άλογα από ατμοσφαιρικό αμάξι χωρίς να δώσεις σεβαστό ποσό. Λίγο να το ζωηρέψεις μπορεί αλλά για πραγματική δύναμη θέλεις εξατμίσεις , φίλτρα , πρόγραμμα και εκκεντροφόρους κατά περίπτωση.

Υπάρχουν πάμπολες περιπτώσεις που έχουν ριχθεί άπειρα λεφτά για βελτίωση σε αμάξια που καταντήσανε στο τέλος να είναι κουμπαράδες και συνήθως να είναι μόνιμα σε συνεργεία.

Τα sites τι λένε για το DS δεν ξέρω αλλά η γνώμη μου είναι οτι απλά θα ζωηρέψει λίγο το αμάξι που λογικά θα είναι πνιγμένο χαμηλά για τους ρύπους.

Εχεις ενα πανέμορφο αυτοκινητάκι που πρέπει να είναι και στριφτερό. Εγώ θα κοίταγα να το μάθω και ίσως έδινα λεφτά για καλύτερο στήσιμο για την φάση.

Σε οτι αφορά τα sites χμμμ εαν κάποιος μου έλεγε οτι σε ατμόσφαιρα θα βάλεις αυτά τα πράγματα και πάρεις 10 άλογα, θα έκανα μια δυναμομέτρηση πρίν και μετά. Και εκεί τα πράγματα αποτυπώνουν την αλήθεια.

17 άλογα με φίλτρο .... δεν γίνεται με κανένα τρόπο.

Σόρρυ αλλά δεν έχω κάποιο συμφέρον να σε αποτρέψω ή να παροτρύνω, περιουσία σου είναι εγώ προσωπικά μόνο πιο ελεύθερο φίλτρο αέρα θα έβαζα για να χαίρομαι το αμαξάκι μου κάθε μέρα.

Καλές γιορτές.


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτιωση 1.6 vti
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Πέμ 24 Δεκ 2015, 09:55 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τρί 10 Αύγ 2010, 11:56
Δημοσιεύσεις: 6179
Τοποθεσία: Newcastle-Athens
Εικόνες: 6
Αλλες οι προδιαγραφες στο vts αλλες στο ds3! Σημερα τα μοτερ ειναι ακομη πιο πνιγμενα απο τοτε!

Πιστευω οτι μπορεις να φτασεις τα 135 αλογα με ολα αυτα που σου ειπα! Αν δεν μπεις στη διαδικασια να βαλεις και εξατμιση ( ησυχη) δεν ξερω αν αξιζει τον κοπο για προγραμμα!

Ξεκινα με το φιλτρο! Να δεις την αλλαγη! Μετα βαζεις τα υπολοιπα!

Απλα οπως σου παμε θα εχεις μικρο αποτελεσμα με αρκετο κοστος!


Sent from my iPhone -driving DS3

_________________
White and Black ,anti-retro.. powered by e-tuners and J&P-PRORACE(AUTOFIT ΧΑΙΔΑΡΙΟΥ)
ΕικόναΕικόναΕικόνα
Εικόνα 120 000 km tuned!


Κορυφή 
 
 
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
 
 Σελίδα 1 από 2 [ 19 Δημοσιεύσεις ] Μετάβαση στην σελίδα 1, 2  Επόμενο



Συναφή θέματα

Βελτιωση απο επισημη αντιπροσωπια
Δ. Συζήτηση: Βελτιώσεις C2
Συγγραφέας: c2vtsssss
Απαντήσεις: 23
βελτιωση , στησιμο ,ελατηρια χαμηλωματος c2 14.
Δ. Συζήτηση: Βελτιώσεις C2
Συγγραφέας: AvGOulaS
Απαντήσεις: 10
βελτιωση C3 diesel
Δ. Συζήτηση: Βελτιώσεις C3
Συγγραφέας: ΣΠΥΡΟΣ
Απαντήσεις: 121
ΒΕΛΤΙΩΣΗ SENSODRIVE???
Δ. Συζήτηση: Βελτιώσεις C2
Συγγραφέας: Anonymous
Απαντήσεις: 7
ΒΕΛΤΙΩΣΗ
Δ. Συζήτηση: Τεχνικά Θέματα
Συγγραφέας: thanos339
Απαντήσεις: 28
Κορυφή
 


Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες

 
 

 
Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Μετάβαση σε:  
Σύνδεση
Όνομα μέλους:

Εγγραφή
Κωδικός:

Ξέχασα τον κωδικό μου
Αποστολή ηλεκτρονικού ταχυδρομείου ενεργοποίησης πάλι
Αυτόματη σύνδεση σε κάθε επίσκεψη
Απόκρυψη των στοιχείων μου κατά την διάρκεια της σύνδεσης

Για να συνδεθείτε πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος. Η εγγραφή γίνεται σε λίγα μόνο λεπτά, αλλά σας παρέχει αυξημένες δυνατότητες. Επίσης οι διαχειριστές μπορεί να χορηγούν επιπρόσθετα δικαιώματα στα εγγεγραμμένα μέλη. Πριν συνδεθείτε, σιγουρευτείτε ότι γνωρίζετε τους όρους χρήσης και τις σχετικές τακτικές. Παρακαλούμε να διαβάσετε τους κανόνες της Δ. Συζήτησης κατά την πλοήγησή σας σε αυτό.

Όροι χρήσης | Προσωπικό απόρρητο

 
Γίνε σήμερα club member και απέκτησε ΜΟΝΑΔΙΚΑ προνόμια
Γίνε σήμερα club member και απέκτησε ΜΟΝΑΔΙΚΑ προνόμια