Ημερολόγιο Γκαλερί Αναζήτηση Εγγραφή Σύνδεση 

Αρχική σελίδα  »  Ευρετήριο Δ. Συζήτησης  »  Μοντέλα  »  C2  »  Βελτιώσεις C2


[ +/- ] [ Τώρα είναι Πέμ 28 Μαρ 2024, 21:27 ]


 
Συγγραφέας Μήνυμα
 Θέμα δημοσίευσης: ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΓΙΑ C2
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 16 Ιούλ 2013, 20:41 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τετ 18 Φεβ 2009, 19:22
Δημοσιεύσεις: 90
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ
Εικόνες: 0
Καλησπερα
Εχω c2 1.4 8v με χταποδι 4-2-1 μεσαιο-τελικο ελευθερο, καταλυτη μεταλλικο 300 τρυπες , φιλτρο βαρελακι, εκκεντροφορο 1mm πιο αγριο απο το μαμα, ροικη και συμπιεση.
Προσφατα λοιπον πηγα σε γνωστο δυναμομετρο MAHA LPS 3000 PKW και το αυτοκινητο με το μαμα προγραμμα εβγαλε 95.8 hp στο μοτερ. Στο συγκεκριμενο δυναμομετρο λοιπον μου ειπαν οτι το προγραμματιζουν επισης. Οχι ο ιδιοκτητης αλλα προγραμματιστης τον οποιο καλουν. Το αυτοκινητο λοιπον με ολη αυτη τη δουλεια δυναμομετρηθηκε οπως προειπα, χωρις να συνδεθει και στην OBD II και επειτα ηρθε η ωρα του προγραμματισμου. Και ηδου η απορια σχετικα με τη διαδικασια: Αποσυνδεουν τον εγκεφαλο απο το αυτοκινητο και παει στον προγραμματιστη για να φτιαχτει προγραμμα χωρις να εχει παρεις ενδειξεις απο καμπυλες απο θερμοκρασιες και απο μετρησεις καυσαεριων κ.λ.π. Παρα το μονο που μου ειπαν, ηταν οτι ο εγκεφαλος εχει κρατησει ολες τις ενδειξεις και τις μετρησεις. Ερχεται μετα απο 3 ωρες λοιπον ο εγκεφαλος τον κουμπωνουν πανω και με το "νεο" προγραμμα το αυτοκινητο αποδιδει 0.5 hp επιπλεον. Δηλαδη απο 95.8 hp πηγε στα 96.2 hp. Και ρωταω τωρα εγω: Πως γινεται τετοιος προγραμματισμος οταν το αυτοκινητο δεν ειναι καν μαμα και εχει γινει δουλεια στο μοτερ και σε εξατμιση και φιλτρο ; Πως προγραμματιζεται ενας εγκαφαλος ξερος χωρις να ειναι πανω στο αυτοκινητο και να γινεται "live" το remaping ; Πως δεν συνδεει την OBD II για να το προγραμματισει πανω στο δυναμομετρο ; Πως γινεται μετα τον προγραμματισμο το αυτοκινητο να εχει μισο ιππο διαφορα με τετοιες μετατροπες ; Μηπως το προγραμμα απο τη μανα του ειχε καλιμπραριστει σωστα απο μονο του και δεν ηθελε επιπλεον σκαλισμα ; Και μηπως αυτη η διαφορα μισου ιππου προηλθε απο το κρυωμα του αυτοκινητου που μετα απο 3ωρες που καθοταν κρυωσε η εισαγωγη του αερα και το φιλτρο αλλα και ο χωρος ; Γιατι με το που εφτασα στο δυναμομετρο μετα απο μια μεγαλη διαδρομη απο την περιοχη μου προς το δυναμομετρο και η θερμοκρασια στην εισαγωγη αερα ειχε ανεβει και το αυτοκινητο μπηκε κατευθειαν στο δυναμομετρο ;
Θα ηθελα λοιπον να μου παραθεσετε τις γνωμες σας και σχετικες εμπειριες με προγραμματισμο αυτοκινητου που δεν ειναι μαμα. Ευχαριστω.


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΓΙΑ C2
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 16 Ιούλ 2013, 22:11 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Δευτ 16 Αύγ 2010, 19:36
Δημοσιεύσεις: 20859
Τοποθεσία: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
Εικόνες: 1
Καλησπέρα φίλε,
καταρχάς τα άλογα που έχεις πάρει,είναι πάρα πολύ καλά.
Ροπή πόσο έβγαλε το αυτοκίνητο?
Κυματομορφές μπορείς να ανεβάσεις να δούμε τι παίζει?
Γιατί στην ουσία ο εγκέφαλος τρέχει έναν αλγόριθμο,τον επεξεργάζεται και διαχειρίζεται μετά όλες τις μονάδες του αυτοκινήτου.
Πολλά μπορεί να έχουν συμβεί,όπως όταν πέρασε το μοτέρ την μέγιστη δύναμη,μείωσε το αβάνς μέχρι να επέμβει ο κόφτης,έτσι ώστε να κρατηθούν ψηλά τα νούμερα.
Αύξηση στροφών όμως σημαίνει πολύ νωρίτερα σπινθήρας.
Γι αυτό σε ρωτάω τι ροπή έβγαλε.Προφανώς έχει βγάλει μεγάλο νούμερο σε ροπή(μεγάλο.....τρόπος του λέγειν),και έχει ρίξει ιπποδύναμη.
Όπως επίσης πές μου τι εκκεντροφόρο φοράει και τι φορούσε το αυτοκίνητο,και τίς μοίρες,αλλά και τη βύθιση έχουνε, για να μπορέσουμε να βγάλουμε άκρη.
Πάντως στο ξαναλέω,είναι πολλή καλή η δύναμη.

_________________
Η ΓΝΩΣΗ ΔΙΝΕΙ ΔΥΝΑΜΗ ΚΑΙ Ο ΧΑΡΑΚΤΗΡΑΣ ΣΕΒΑΣΜΟ.


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΓΙΑ C2
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 16 Ιούλ 2013, 22:44 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τετ 18 Φεβ 2009, 19:22
Δημοσιεύσεις: 90
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ
Εικόνες: 0
Αν θυμαμαι καλα της μανας του ειναι 8.5 mm lift και τωρα ειναι 9.5 mm και ειναι 272 μοιρες.
Η πρωτη δυναμομετρηση χωρις το προγραμμα : https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/ ... 0293_o.jpg
Και η δευτερη με το προγραμμα : https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/ ... 0471_o.jpg


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΓΙΑ C2
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 16 Ιούλ 2013, 22:56 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τετ 18 Φεβ 2009, 19:22
Δημοσιεύσεις: 90
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ
Εικόνες: 0
Οπως επισης αυτα που μου ειπαν μετα τα συνολικα αποτελεσματα, ηταν : να κανω 200 km και να το ξαναπαω για δυναμομετρηση και οτι θα προσαρμοστει κιαλλο και θα παρει επιπλεον 1-2 ιππους και να βαλω και 100αρα βενζινη ή εστω να μπλεξω 100αρα με 95αρα και να το δυναμομετρησω ξανα. Εκει λοιπον αρχισε να βρομαει το πραμα λιγακι.


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΓΙΑ C2
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 16 Ιούλ 2013, 23:10 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Δευτ 16 Αύγ 2010, 19:36
Δημοσιεύσεις: 20859
Τοποθεσία: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
Εικόνες: 1
Που είναι η ροπή μετά το πρόγραμμα? :hmm

_________________
Η ΓΝΩΣΗ ΔΙΝΕΙ ΔΥΝΑΜΗ ΚΑΙ Ο ΧΑΡΑΚΤΗΡΑΣ ΣΕΒΑΣΜΟ.


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΓΙΑ C2
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 16 Ιούλ 2013, 23:22 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τετ 18 Φεβ 2009, 19:22
Δημοσιεύσεις: 90
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ
Εικόνες: 0
Tzakos έγραψε:
Που είναι η ροπή μετά το πρόγραμμα? :hmm

Στο 2ο link ειναι η καμπυλη μετα το προγραμμα και η ροπη αν δεις με πορτοκαλι χρωμα καμπυλη και γραμματα ειναι στα 126.7 Nm απο 125.5 Nm που ηταν χωρις το προγραμμα.


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΓΙΑ C2
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ 17 Ιούλ 2013, 10:15 
Χωρίς σύνδεση
Honored Member
Honored Member
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Σάβ 13 Ιουν 2009, 12:48
Δημοσιεύσεις: 14107
Εικόνες: 3
Τι συμπιεση εχει τωρα το αυτοκινητο?
Πολυ καλα νουμερα σου εβγαλε με εργοστασιακο προγραμμα. Το βελτιωμενο προγραμμα παντως καπου δε μας τα λεει καλα.
Ροπες μην περιμενεις να δεις ετσι κι αλλιως, σε σχεση με το πως αυξηθηκε η δυναμη, ατμοσφαιρα ειναι.

_________________
Bravo Lima Alfa November Charlie
Citroën ZX 1.4i avantage
Renault Clio II phase2 1.4 16V Dynamique


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΓΙΑ C2
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ 17 Ιούλ 2013, 14:16 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τετ 18 Φεβ 2009, 19:22
Δημοσιεύσεις: 90
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ
Εικόνες: 0
Blanc έγραψε:
Τι συμπιεση εχει τωρα το αυτοκινητο?
Πολυ καλα νουμερα σου εβγαλε με εργοστασιακο προγραμμα. Το βελτιωμενο προγραμμα παντως καπου δε μας τα λεει καλα.
Ροπες μην περιμενεις να δεις ετσι κι αλλιως, σε σχεση με το πως αυξηθηκε η δυναμη, ατμοσφαιρα ειναι.


Συμπιεση εχει 10.9/1. Ροπες δεν περιμενω να δω πολλες το ξερω 8βαλβιδος ειναι ο κινητηρας και 1.4 ατμοσφαιρα , δεν παραλογιζομαι προς θεου. Απλα τα νουμερα στα αλογα μετα το υποτιθεμενο προγραμμα που φτιαχτικε και δεν ηταν ο εγκεφαλος πανω στο αυτοκινητο για εμενα μου βγαζει κατι σε "κονσερβα" σε ηπια μορφη. Ουτε κοφτης αλλαξε, ουτε ρελαντι ανεβασε και φοραει αγριο εκκεντροφορο και υποτιθεται επρεπε να το φτιαξει στις ψηλες με το προγραμμα και να κανει πιο "απαλο" το γονατο στο peak του μοτερ. Το προγραμμα ειναι σχεδον ιδιο σε καμπυλες ροπης και ιπποδυναμης με το μαμα. Αν δεν επαιρνε αλλη δουλεια σε προγραμμα και ηθελε καποιες μικρες διορθωσεις ας μου το ελεγε εστω και ας μη μου εβγαζε τιμη προγραμματισμου που καθεται καποιος και ασχολειται ωρες πανω στο δυναμομετρο για να φτιαξει τις καμπυλες και τη συνολικη εικονα και δε λεμε να παρει καμια 10-15αρια αλογα απο προγραμμα αλλα μια αυξηση λογικη και για το μοτερ. Αν και μου φαινεται χλωμο με ολη αυτη τη δουλεια που εχει γινει στο μοτερ να μην παιρνει καποιο φτιαξιμο το προγραμμα στις ψηλες ειδικα να διορθωσει και να φανει καλυτερα ο εκκεντροφορος η ροικη και το φιλτρο.


Τελευταία επεξεργασία από Nick L και Τετ 17 Ιούλ 2013, 21:53, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΓΙΑ C2
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ 17 Ιούλ 2013, 15:41 
Χωρίς σύνδεση
Honored Member
Honored Member
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Σάβ 13 Ιουν 2009, 12:48
Δημοσιεύσεις: 14107
Εικόνες: 3
Πρεπει να τσεκαρεις τις βενζινες πιθανοτατα. Δηλαδη στα ψηλα εκει που ανοιγει και η αναπνοη πλεον και τα καυσαερια εχουν μια καπως αλλη ροη, οι βενζινες τι κανουν? Αυτο δεν εχω καταλαβει στο νεο προγραμμα...δεν εννοω την ποιοτητα αν και αυτο παιζει ρολο, αλλα και την ποσοτητα. :hmm

_________________
Bravo Lima Alfa November Charlie
Citroën ZX 1.4i avantage
Renault Clio II phase2 1.4 16V Dynamique


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΓΙΑ C2
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ 17 Ιούλ 2013, 15:48 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τετ 18 Φεβ 2009, 19:22
Δημοσιεύσεις: 90
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ
Εικόνες: 0
Blanc έγραψε:
Πρεπει να τσεκαρεις τις βενζινες πιθανοτατα. Δηλαδη στα ψηλα εκει που ανοιγει και η αναπνοη πλεον και τα καυσαερια εχουν μια καπως αλλη ροη, οι βενζινες τι κανουν? Αυτο δεν εχω καταλαβει στο νεο προγραμμα...δεν εννοω την ποιοτητα αν και αυτο παιζει ρολο, αλλα και την ποσοτητα. :hmm


Στο καινουριο προγραμμα το μιγμα παραμενει το ιδιο με το μαμα, οπως και η συμπεριφορα του αυτοκινητου ειναι ιδια ακριβως με το μαμα προγραμμα που οδηγει στο συμπερασμα οτι δεν εγινε δουλεια στα μιγματα παρα μονο εδωσε αβανς 2 μοιρες οπως ειπε και απο εκει να προηλθε αυτη η μικρη αυξηση ροπης στις χαμηλες οπως δειχνει.


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΓΙΑ C2
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ 17 Ιούλ 2013, 15:54 
Χωρίς σύνδεση
Honored Member
Honored Member
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Σάβ 13 Ιουν 2009, 12:48
Δημοσιεύσεις: 14107
Εικόνες: 3
Τα λεφτα σου πισω και σε αλλη πορτοκαλιά φιλε!

_________________
Bravo Lima Alfa November Charlie
Citroën ZX 1.4i avantage
Renault Clio II phase2 1.4 16V Dynamique


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΓΙΑ C2
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ 17 Ιούλ 2013, 16:00 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τετ 18 Φεβ 2009, 19:22
Δημοσιεύσεις: 90
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ
Εικόνες: 0
Και ενα συγκριτικο σχεδιαγραμμα με τις δυο καμπυλες ( μαμα προγραμμα - aftermarket προγραμμα ): https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/ ... 0846_o.jpg


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΓΙΑ C2
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Κυρ 21 Ιούλ 2013, 07:32 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Δευτ 16 Αύγ 2010, 19:36
Δημοσιεύσεις: 20859
Τοποθεσία: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
Εικόνες: 1
Nick L έγραψε:
Blanc έγραψε:
Πρεπει να τσεκαρεις τις βενζινες πιθανοτατα. Δηλαδη στα ψηλα εκει που ανοιγει και η αναπνοη πλεον και τα καυσαερια εχουν μια καπως αλλη ροη, οι βενζινες τι κανουν? Αυτο δεν εχω καταλαβει στο νεο προγραμμα...δεν εννοω την ποιοτητα αν και αυτο παιζει ρολο, αλλα και την ποσοτητα. :hmm


Στο καινουριο προγραμμα το μιγμα παραμενει το ιδιο με το μαμα, οπως και η συμπεριφορα του αυτοκινητου ειναι ιδια ακριβως με το μαμα προγραμμα που οδηγει στο συμπερασμα οτι δεν εγινε δουλεια στα μιγματα παρα μονο εδωσε αβανς 2 μοιρες οπως ειπε και απο εκει να προηλθε αυτη η μικρη αυξηση ροπης στις χαμηλες οπως δειχνει.



Τα καυσαέρια τι λένε?
Έβαλε αναλυτή να τα δεί?

_________________
Η ΓΝΩΣΗ ΔΙΝΕΙ ΔΥΝΑΜΗ ΚΑΙ Ο ΧΑΡΑΚΤΗΡΑΣ ΣΕΒΑΣΜΟ.


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΓΙΑ C2
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ 22 Ιούλ 2013, 19:26 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τετ 18 Φεβ 2009, 19:22
Δημοσιεύσεις: 90
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ
Εικόνες: 0
Tzakos έγραψε:
Nick L έγραψε:
Blanc έγραψε:
Πρεπει να τσεκαρεις τις βενζινες πιθανοτατα. Δηλαδη στα ψηλα εκει που ανοιγει και η αναπνοη πλεον και τα καυσαερια εχουν μια καπως αλλη ροη, οι βενζινες τι κανουν? Αυτο δεν εχω καταλαβει στο νεο προγραμμα...δεν εννοω την ποιοτητα αν και αυτο παιζει ρολο, αλλα και την ποσοτητα. :hmm


Στο καινουριο προγραμμα το μιγμα παραμενει το ιδιο με το μαμα, οπως και η συμπεριφορα του αυτοκινητου ειναι ιδια ακριβως με το μαμα προγραμμα που οδηγει στο συμπερασμα οτι δεν εγινε δουλεια στα μιγματα παρα μονο εδωσε αβανς 2 μοιρες οπως ειπε και απο εκει να προηλθε αυτη η μικρη αυξηση ροπης στις χαμηλες οπως δειχνει.



Τα καυσαέρια τι λένε?
Έβαλε αναλυτή να τα δεί?



Πηρα τα λεφτα μου πισω και κατι τετοιοι ερασιτεχνες να πανε μην πω που....


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΓΙΑ C2
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ 22 Ιούλ 2013, 21:44 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τετ 30 Μαρ 2011, 01:13
Δημοσιεύσεις: 1541
πηγαινε etuners φιλε μου,να ησυχασεις! ειναι 100% αψογα τα παιδια-επαγγελματιες!

_________________
1.4 - 102 hps VTRS
Peugeot 508 1.5 130hp bluehdi eat8 Gt-line
Citroen c3 1.4 75hp 402.000 χλμ


Κορυφή 
 
 
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
 
 Σελίδα 1 από 2 [ 18 Δημοσιεύσεις ] Μετάβαση στην σελίδα 1, 2  Επόμενο



Συναφή θέματα

Πρόγραμμα για C2 VTS
Δ. Συζήτηση: Βελτιώσεις C2
Συγγραφέας: Anonymous
Απαντήσεις: 283
Πρόγραμμα Αγώνων 2010
Δ. Συζήτηση: Ελληνικοί Αγώνες
Συγγραφέας: Prokopas
Απαντήσεις: 0
Το πρόγραμμα των ελληνικών αγώνων του 2009!
Δ. Συζήτηση: Ελληνικοί Αγώνες
Συγγραφέας: Prokopas
Απαντήσεις: 0
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΤΗΛΕΟΡΑΣΗΣ
Δ. Συζήτηση: Offtopic
Συγγραφέας: SoCrazy
Απαντήσεις: 1
Πρόγραμμα για THP
Δ. Συζήτηση: Βελτιώσεις DS3
Συγγραφέας: ds3_ncl
Απαντήσεις: 209
Κορυφή
 


Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 4 επισκέπτες

 
 

 
Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Μετάβαση σε:  
Σύνδεση
Όνομα μέλους:

Εγγραφή
Κωδικός:

Ξέχασα τον κωδικό μου
Αποστολή ηλεκτρονικού ταχυδρομείου ενεργοποίησης πάλι
Αυτόματη σύνδεση σε κάθε επίσκεψη
Απόκρυψη των στοιχείων μου κατά την διάρκεια της σύνδεσης

Για να συνδεθείτε πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος. Η εγγραφή γίνεται σε λίγα μόνο λεπτά, αλλά σας παρέχει αυξημένες δυνατότητες. Επίσης οι διαχειριστές μπορεί να χορηγούν επιπρόσθετα δικαιώματα στα εγγεγραμμένα μέλη. Πριν συνδεθείτε, σιγουρευτείτε ότι γνωρίζετε τους όρους χρήσης και τις σχετικές τακτικές. Παρακαλούμε να διαβάσετε τους κανόνες της Δ. Συζήτησης κατά την πλοήγησή σας σε αυτό.

Όροι χρήσης | Προσωπικό απόρρητο

 
Γίνε σήμερα club member και απέκτησε ΜΟΝΑΔΙΚΑ προνόμια
Γίνε σήμερα club member και απέκτησε ΜΟΝΑΔΙΚΑ προνόμια