Ημερολόγιο Γκαλερί Αναζήτηση Εγγραφή Σύνδεση 

[ +/- ] [ Τώρα είναι Παρ 19 Απρ 2024, 23:30 ]


 
Συγγραφέας Μήνυμα
 Θέμα δημοσίευσης: Θερμοκρασία κινητήρα
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Κυρ 24 Νοέμ 2013, 19:27 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Πέμ 26 Αύγ 2010, 20:20
Δημοσιεύσεις: 211
Τοποθεσία: Αθήνα
Εθνική Τρίπολη - Αθήνα στην κατηφόρα μετά τις σήραγγες. Ροραλιστός με 110-120. Όλα καλά μέχρι ...."Μπιπ-μπιπ-μπιπ" . Τα μάτια στο καντράν Όλα τα LED της θερμοκρασίας αναμμένα!!!!. Ποιός ήρθε? Θερμοκρασία στην κατηφόρα μέσα σε 0 χρόνο (γιατί πριν...είπαμε : όλα καλά).
Στα 200μ πάρκινγκ. Μηχανή αναμένη, ανοίγω καπώ (ναι, εξακολουθώ να ανοίγω το καπώ σε πείσμα της τεχνολογίας) :Παρατηρήσεις :
1. Στάθμη νερού κανονική.
2. Θόρυβος (ξεφύσημα) ατμοί -> τίποτα.
3. Βεντιλατέρ ->αναμμένο φούλ.
4. Θερμοκρασία αέρα βεντιλατέρ ->....30-40 βαθμοί.
5. Θερμοκρασία ψυγείου -> έβαζες άνετα το χέρι επάνω.
Έσβησα. Άναψα. 'Ολα έδειχναν οκ, μετά από 10 δευτ. "τα ίδια.
Με θερμοκρασία περιβάλλοντος (24/11) 15-20 βαθμούς έβγαλα τη φίσσα του βεντιλατέρ και ήρθα με "φυσική ψύξη" μέχρι την Αθήνα. Στο σπίτι αποσύνδεσα την μπαταρία, ξανασύνδεσα και όλα οκ. (δεν το έκανα αυτό στο δρόμο γιατί δεν ξέρεις τι σου φυλάει η ....τεχνολογία)
Είχε κανείς κάποια παρόμοια εμπειρία?


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Θερμοκρασία κινητήρα
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ 25 Νοέμ 2013, 09:53 
Χωρίς σύνδεση
Honored Member
Honored Member
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Σάβ 13 Ιουν 2009, 12:48
Δημοσιεύσεις: 14107
Εικόνες: 3
Απ'οσα λες, λογικα ο αισθητηρας θερμοκρασιας, βλεπει λαμπαδιασμενο το μοτερ και σου ανοιγει βεντιλατερ ολη την ωρα και ενδειξεις στο ταμπλο.
Βαλτο καλου κακου και πανω σε ενα Lexia διαγνωστικο, κατι θα βγαλει.

_________________
Bravo Lima Alfa November Charlie
Citroën ZX 1.4i avantage
Renault Clio II phase2 1.4 16V Dynamique


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Θερμοκρασία κινητήρα
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ 25 Νοέμ 2013, 20:07 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Πέμ 26 Αύγ 2010, 20:20
Δημοσιεύσεις: 211
Τοποθεσία: Αθήνα
Blanc έγραψε:
Απ'οσα λες, λογικα ο αισθητηρας θερμοκρασιας, βλεπει λαμπαδιασμενο το μοτερ και σου ανοιγει βεντιλατερ ολη την ωρα και ενδειξεις στο ταμπλο.
Βαλτο καλου κακου και πανω σε ενα Lexia διαγνωστικο, κατι θα βγαλει.


Ναι, δίκιο έχεις, όμως έπρεπε να είχε γίνει μέχρι γίνει χθές πριν του κάνω reset με τη μπαταρία. Δεν μπορούσα να το αφήσω όμως χθες με συνδεμένη μπαταρία (όπως ήταν) γιατί το βεντιλατέρ μπορει να μην έσβηνε ποτέ και έτσι να άδειαζε την μπαταρία. Μετά το reset, το lexia θα δείξει βέβαια τί πρόβλημα καταγράφηκε, αλλά τώρα δεν μου προκαλεί την περιέργεια.
Γιατι σήμερα "έπιασα" και κάτι άλλο που έγινε σταδιακά και δεν του είχα δώσει σημασία : Ενώ κανονικά άναβαν 3 LED (όταν έπιανε την θερμοκρασία λειτουργίας), εδώ και κάνα δυο μήνες "έπαιζε" άλλοτε 2 άλλοτε 3 και τελευταία αποκλειστικά 2. Είχα πιστέψει ότι είτε έχει αρχίσει να χαλάει ο θερμοστάτης ροής νερού (και έμενε λίγο ανοιχτός οπότε η μηχανή δεν έπιανε τη σωστή θερμοκρασία) ή χρειαζόταν κάποια εξαέρωση (έτσι ήταν στο opel) και ο αισθητήρας δεν "έβλεπε" την σωστή θερμοκρασία. Τελικά μάλλον είχε χαθεί η επικοινωνία (ή σωστότερα η σωστή επικοινωνία) με τον εγκέφαλο.

Σήμερα λοιπόν, ώ του θαύματος ξαναάναψαν και τα 3 LED = σωστή θερμοκρασία λειτουργίας!!!!


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Θερμοκρασία κινητήρα
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 26 Νοέμ 2013, 01:28 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Σάβ 01 Δεκ 2007, 05:05
Δημοσιεύσεις: 8104
Τοποθεσία: Pablo Escobar Preveza
για το τελευταιο εαν δεν υπαρχει αλλο προβλημα απο κανα εγκεφαλακι τοτε το πιο σιγουρο ειναι οτι τα εχει παιξει ο αισθητηρας που διαβαζει θερμοκρασια νερου....αλλαξετον και θα εισε οκ επι τι ευκαιρια κοιτα και τον θερμοστατη που ανοιγει κλεινει τα νερα στο κυκλωμα

_________________
1995 Citroen Visa I '79 652cc ως το 2001
1998 Citroen Visa II '84 652cc ως το 2006
2001 Fiat Brava SX '01 1.2cc 16v ως το 2005
2005 Citroen Xantia II ΄99 1,6cc 8v Lpg ως το 2019
2006 Fiat Seicento ΄01 1.1cc Sporting Abarth ως το 2007
2009 Honda Jazz ΄09 1,2cc ως το 2020
2020 Citroen Xantia II '00 1.8cc 16v Lpg
2020 Citroen Xsara II '03 1.4cc 8v Lpg


Το/Τα ακόλουθα μέλος ευχαρίστησε xantiamanolis για την δημοσίευση του/της: demkat1
Κορυφή 
 
 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Θερμοκρασία κινητήρα
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 26 Νοέμ 2013, 02:41 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Δευτ 11 Σεπ 2006, 08:06
Δημοσιεύσεις: 2852
Τοποθεσία: Phoenix - LineageII official Server
Αν έχεις πάνω από 100.000 χλμ πρέπει να έχεις αλλάξει το θερμοστάτη στο σέρβις.

Sent from my GT-N7100 using Tapatalk


Το/Τα ακόλουθα μέλος ευχαρίστησε MeddlingMageGR για την δημοσίευση του/της: demkat1
Κορυφή 
 
 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Θερμοκρασία κινητήρα
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Παρ 29 Νοέμ 2013, 19:17 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Πέμ 26 Αύγ 2010, 20:20
Δημοσιεύσεις: 211
Τοποθεσία: Αθήνα
Θερμοστάτης ροής:
Κυττάζω στο βιβλίο (Haynes) και λέει θερμοκρασία ως εξής :
start open : 83oC
fully open : 89oC
Ψάχνω στο ιντερνετ και βρίσκω "σκέτο" 86, 89, 103 οC.
Μήπως ξέρει κανείς πού γράφει τη θερμοκρασία πάνω στο σώμα (για να δω και να πάρω τον ίδιο)?
ή αρκεί "το σχήμα" του παλιού?


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Θερμοκρασία κινητήρα
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Σάβ 30 Νοέμ 2013, 07:46 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Σάβ 01 Δεκ 2007, 05:05
Δημοσιεύσεις: 8104
Τοποθεσία: Pablo Escobar Preveza
εαν το δεις γραφει ποτε ενοιγει με αναγλυφα γραμματα ποτε ανοιγει και ειναι και πολυ ευδιακριτος..μην ανησυχεις...θα το δεις...

_________________
1995 Citroen Visa I '79 652cc ως το 2001
1998 Citroen Visa II '84 652cc ως το 2006
2001 Fiat Brava SX '01 1.2cc 16v ως το 2005
2005 Citroen Xantia II ΄99 1,6cc 8v Lpg ως το 2019
2006 Fiat Seicento ΄01 1.1cc Sporting Abarth ως το 2007
2009 Honda Jazz ΄09 1,2cc ως το 2020
2020 Citroen Xantia II '00 1.8cc 16v Lpg
2020 Citroen Xsara II '03 1.4cc 8v Lpg


Το/Τα ακόλουθα μέλος ευχαρίστησε xantiamanolis για την δημοσίευση του/της: demkat1
Κορυφή 
 
 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Θερμοκρασία κινητήρα
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 10 Δεκ 2013, 18:27 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Πέμ 26 Αύγ 2010, 20:20
Δημοσιεύσεις: 211
Τοποθεσία: Αθήνα
Πριν από πολλάααα χρόνια, τα αυτοκίνητα είχαν 40-50 άλογα, 4 ταχύτητες, πού να τα καταφέρουν στις ανηφοριές. Λέγαμε λοιπόν (και λίγο-πολύ ειρωνικά) : Αυτό ψοφάει για κατηφόρα.
Σήμερα αυτό το C3 που έχω ...ψοφάει ΣΤΗΝ κατηφόρα.
Οι συνθήκες : Είχα "φορτώσει" με μια βλάβη στον καυστήρα (στο σπίτι) με παίδευε 4-5 απογεύματα, λέω "δεν πάω μια βόλτα για καφέ στη Νέα Μάκρη"?
Κατηφόρα Πεντέλης μετά τον Άγιο Πέτρο. Ρολαριστός. Εξωτερική θερμοκρασία (10 Δεκ) 12 βαθμοί. Ξαφνικά "μπιπ - μπιπ - μπιπ". Το γνωστό θέμα με τη θερμοκρασία - θερμόμετρο.
Αυτή τη φορά ΔΕΝ σταμάτησα.
Άφησα τα λαμπάκια αναμμένα.
Γιορτές άλλωστε , να αφήσουμε το αυτοκίνητο χωρίς φωτάκια???
:laugh


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Θερμοκρασία κινητήρα
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ 06 Ιαν 2014, 20:00 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Πέμ 26 Αύγ 2010, 20:20
Δημοσιεύσεις: 211
Τοποθεσία: Αθήνα
Καλή χρονιά σε όλους.
Πέρασε κοντά ένας μήνας από την τελευταία φορά που εμφάνισε το πρόβλημα, έκανα πάνω από 800km. Όλα καλά. Περάσανε και οι γιορτές, είπα ότι τα λεντάκια αποφάσισαν να μείνουν σβηστά.
Είπα. Δε ρώτησα όμως τα λεντάκια....
Δεν πάμε Ραφήνα για κάνα καφέ? Από που να πάμε - από που να πάμε....πάμε από Πεντέλη - Ν. Μάκρη.
Δεν σκέφτηκα ότι η διαδρομή έχει προηγούμενα.....
Κατηφόρα μετά τον Άγιο Πέτρο.....τα γνωστά........
Αμάν, ένα μήνα δούλευε κανονικά τί στην ευχή συμβαίνει επιτέλους :rop ?


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Θερμοκρασία κινητήρα
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ 06 Ιαν 2014, 21:27 
Χωρίς σύνδεση
Honored Member
Honored Member
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Κυρ 13 Μάιος 2012, 19:54
Δημοσιεύσεις: 8614
:hmm :hmm :hmm


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Θερμοκρασία κινητήρα
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Σάβ 11 Ιαν 2014, 18:30 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Πέμ 26 Αύγ 2010, 20:20
Δημοσιεύσεις: 211
Τοποθεσία: Αθήνα
Ο πόλεμος κηρύχτηκε! Και όταν ο εχθρός χρησιμοποιεί τακτικές ανορθόδοξου πολέμου (βλάβη μόνο στην κατηφόρα!, όποτε θέλει! κλπ) είναι σαφές ότι και οι τακτικές που θα ακολουθήσουν οι ..."μονάδες αποκατάστασης τάξης", θα είναι ανάλογες.
Το "σύστημα" arduino είναι μια ηλεκτρονική πλακέτα με μικροελεγκτή, που επιτρέπει σε κάποιον με γνώσεις προγραμματισμού να κάνει αρκετά σε εφαρμογές αυτοματισμού.
Το LM35 είναι ένα ολοκληρωμένο κύκλωμα, αισθητήρας θερμοκρασίας, με μέγεθος φακής.
Η 5110 είναι μια οθόνη από τα παλιά κινητά τηλέφωνα της Nokia, που σήμερα χρησιμοποιούνται κατά κόρο σε ερασιτεχνικές - χομπίστικες εφαρμογές.
Από σήμερα το πρωί το C3 κυκλοφορεί με 3 επιπλέον αισθητήρες θερμοκρασίας!
Και ένα επιπλέον "εγκέφαλο"!!!
Ο πρώτος αισθητήρας είναι τοποθετημένος ακριβώς πάνω από τον πίσω μαμακίσιο αισθητήρα, ο δεύτερος δίπλα από τον μπροστινό (στη βίδα εξαέρωσης) και ο τρίτος στην έξοδο από το θερμοστάτη ροής ακριβώς πριν από το σωλήνα που οδηγεί στο ψυγείο.
Βόλτα στο Λουτράκι.
Στην αρχή 10 βαθμοί. Πρώτος άρχισε να αποκρίνεται ο μπροστινός αισθητήρας (που είναι και ψηλότερα). 40...50...60 αρχίζει να ανεβαίνει και ο εξόδου αλλά πολύ γρηγορότερα (=άνοιξε ο θερμοστάτης ροής). Μετά άρχισε να παίρνει και ο τρίτος αισθητήρας.
Με δύο λεντάκια αναμένα ->θερμοκρασία εξόδου μικρότερη από 62-65.
Με τρία λεντάκια -> θερμοκρασία εξόδου μεγαλύτερη από 65.
Οι άλλοι δύο αισθητήρες δίνουν 3-5 βαθμούς κάτω από τη θερμοκρασία εξόδου.
Θερμοκρασία ταξιδιού : 62 !!! - 70 !!!.
Συμπέρασμα 1. Κάτι δεν πάει καλά με τον θερμοστάτη ροής. Κλείνει, αλλά ανοίγει σε χαμηλή θερμοκρασία).

Επιστροφή. Άφιξη. Αφήνω τη μηχανή ρελαντί. Η θερμοκρασία ανεβαίνει, 75...80...85...90...94 ανοίγει το βεντιλατέρ. Καλά είμαστε.
Όπως ήταν αναμενόμενο η βόλτα δεν απέδωσε κάτι άμεσο σχετικά με τη βλάβη αφού η διαδρομή δεν έχει μεγάλες κλίσεις. Εκτός αν ο θερμοστάτης έχει τέτοια βλάβη που στην κατηφόρα βουλώνει (!!!).
Την Τρίτη (μάλλον) θα πιώ καφέ στη Νέα Μάκρη.
Και φυσικά θα πάω από Πεντέλη.
Stay tuned!!!


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Θερμοκρασία κινητήρα
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Σάβ 11 Ιαν 2014, 18:55 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τρί 15 Οκτ 2013, 17:58
Δημοσιεύσεις: 115
σε διαγνωστικο το εχεις βαλει?? λογικα θα σου εχει βλαβη "ενσωματομενη ψυξη στον εγκεφαλο" και τοτε πας για βεντιλατερ και λυνεται το προβλημα σου!!

_________________
οταν οι αλλοι φτιαχναν δρομους οι γαλλοι φτιαχναν αναρτησεις!!!!!!


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Θερμοκρασία κινητήρα
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Σάβ 11 Ιαν 2014, 19:27 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Πέμ 26 Αύγ 2010, 20:20
Δημοσιεύσεις: 211
Τοποθεσία: Αθήνα
gournods3 έγραψε:
σε διαγνωστικο το εχεις βαλει?? λογικα θα σου εχει βλαβη "ενσωματομενη ψυξη στον εγκεφαλο" και τοτε πας για βεντιλατερ και λυνεται το προβλημα σου!!


????
το βεντιλατέρ δουλεύει. Και στις 2 ταχύτητες. Η μηχανή παραμένει κρύα.
Πώς μπορει βλάβη στο βεντιλατερ να εμφανίζεται μόνο στις κατηφόρες?
Δεν καταλαβαίνω (ειλικρινά) πως μπορεί να φταιει το βεντιλατερ.

Συμφωνω για το διαγνωστικό, αν και έχω κάποιες επιφυλάξεις.


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Θερμοκρασία κινητήρα
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Κυρ 12 Ιαν 2014, 14:29 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τρί 15 Οκτ 2013, 17:58
Δημοσιεύσεις: 115
ειναι προβλημα της πλακετας του βεντιλατερ! εμφανιζεται καποιες στιγμες και οχι παντα!

_________________
οταν οι αλλοι φτιαχναν δρομους οι γαλλοι φτιαχναν αναρτησεις!!!!!!


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Θερμοκρασία κινητήρα
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ 13 Ιαν 2014, 08:59 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Πέμ 26 Αύγ 2010, 20:20
Δημοσιεύσεις: 211
Τοποθεσία: Αθήνα
gournods3 έγραψε:
ειναι προβλημα της πλακετας του βεντιλατερ! εμφανιζεται καποιες στιγμες και οχι παντα!


α! της πλακέτας. οκ.
Βέβαια μή νομίζει κάποιος αναγνώστης ότι με τους πρόσθετους αισθητήρες περιμένω να λύσω το πρόβλημα. Αυτό που επιδιώκω είναι κατά κύριο λόγο, να έχω μια αντικειμενική ένδειξη θερμοκρασίας όταν το σύστημα έχει βλάβη. Μην πάθουμε καμιά λαχτάρα στα καλά καθούμενα. Αν τώρα μου δώσει κάποιες παρατηρήσεις και οδηγηθώ στη λύση, έ δεν θάναι και άσχημα!
Πάντως τα 200€ που είδα ότι κάνει το βεντιλατερ ΔΕΝ θα τα δώσω. Προτιμώ να βάλω ένα σύστημα να ελέγχει-ρυθμίζει "το θέμα" και ταυτόχρονα να "κοροϊδεύει" τον εγκέφαλο (αν δεν μπορέσω να το φτιάξω), παρά να δώσω 200 για ένα τρανζίστορ.
Αυτό βέβαια που κάνω εγώ για το αυτοκίνητό μου δε σημαίνει ότι το υποδεικνύω να το κάνουν όλοι. Να εξηγιόμαστε.


Κορυφή 
 
 
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
 
 Σελίδα 1 από 3 [ 42 Δημοσιεύσεις ] Μετάβαση στην σελίδα 1, 2, 3  Επόμενο



Συναφή θέματα

ΘΕΡΜΟΚΡΑΣΙΑ ΝΕΡΟΥ ΣΕ C3 1.1 06/2007
Δ. Συζήτηση: Τεχνικά-Μηχανολογικά-Ηλεκτρ/ικά C3
Συγγραφέας: dim_kons
Απαντήσεις: 14
Θερμοκρασία σε Xsara Picasso
Δ. Συζήτηση: Τεχνικά-Μηχανολογικά-Ηλεκτρ/ικά Xsara
Συγγραφέας: kamikazee_dt
Απαντήσεις: 35
ΘΕΡΜΟΚΡΑΣΙΑ
Δ. Συζήτηση: Τεχνικά-Μηχανολογικά-Ηλεκτρ/ικά C3
Συγγραφέας: smpokos
Απαντήσεις: 18
Ρετάρισμα κινητηρα.
Δ. Συζήτηση: Τεχνικά-Μηχανολογικά-Ηλεκτρ/ικά Xsara
Συγγραφέας: kostas0304
Απαντήσεις: 43
Προβλημα με θερμοκρασια σε berlingo
Δ. Συζήτηση: Γενικές συζητήσεις
Συγγραφέας: sakil13
Απαντήσεις: 6
Κορυφή
 


Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 5 επισκέπτες

 
 

 
Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Μετάβαση σε:  
Σύνδεση
Όνομα μέλους:

Εγγραφή
Κωδικός:

Ξέχασα τον κωδικό μου
Αποστολή ηλεκτρονικού ταχυδρομείου ενεργοποίησης πάλι
Αυτόματη σύνδεση σε κάθε επίσκεψη
Απόκρυψη των στοιχείων μου κατά την διάρκεια της σύνδεσης

Για να συνδεθείτε πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος. Η εγγραφή γίνεται σε λίγα μόνο λεπτά, αλλά σας παρέχει αυξημένες δυνατότητες. Επίσης οι διαχειριστές μπορεί να χορηγούν επιπρόσθετα δικαιώματα στα εγγεγραμμένα μέλη. Πριν συνδεθείτε, σιγουρευτείτε ότι γνωρίζετε τους όρους χρήσης και τις σχετικές τακτικές. Παρακαλούμε να διαβάσετε τους κανόνες της Δ. Συζήτησης κατά την πλοήγησή σας σε αυτό.

Όροι χρήσης | Προσωπικό απόρρητο

 
Γίνε σήμερα club member και απέκτησε ΜΟΝΑΔΙΚΑ προνόμια
Γίνε σήμερα club member και απέκτησε ΜΟΝΑΔΙΚΑ προνόμια