Καλημέρα σας.
Εχω το παρακάτω πρόβλημα μαθηματικών που θα ήθελα να συζητήσουμε :
Εχουμε 2 αυτοκίνητα με τα εξής χαρακτηριστικά
Αυτοκίνητο 1 : Τούρμπο, 2500 κ.εκ, 5 κύλινδροι – 20 βαλβίδες, 230 ίππους στις 5000 σ.α.λ, 32,6 κιλά ροπής απο τις 1500 σ.α.λ, 1464 κιλά.
Αυτοκίνητο 2 : Ατμόσφαιρα, 2000 κ.εκ, 4 Κύλινδροι – 16 βαλβίδες, 201 ίππους στις 7800 σ.α.λ., 19,7 κιλά ροπής στις 5600 σ.α.λ., 1348 κιλά.

Τα αυτοκίνητα αυτά τα βάζουμε να τρέξουν στην ίδια πίστα φυσικα, και στις ίδιες συνθήκες. Και πέρνουμε τα εξής αποτελέσματα :
0-50 χλμ -> Α1 2,9’’ – Α2 2,7’’ (πιο γρήγορη η ατμόσφαιρα)
0-100 χλμ -> Α1 7,3’’ – Α2 7,2’’ (πιο γρήγορη η ατμόσφαιρα)
0-130 χλμ -> Α1 11,8’’ – Α2 11,3’’ (πιο γρήγορη η ατμόσφαιρα)
60χλμ – 100 χλμ -> Α1 6,4’’ (4η) – Α2 6,3’’ (4η) (πιο γρήγορη η ατμόσφαιρα)
80χλμ – 120χλμ -> Α1 10,9 (6η) – Α2 11,6 (6η) (πιο γρήγορο το τούρμπο)

Μπορεί κάποιος που γνωρίζει να μου πεί πως και γιατί η φαινομενικά πιο αδύναμη ατμόσφαιρα, υπερτερεί (ή τελος πάντων είναι στα ίδια επίπεδα) με το πιο δυνατό στα χαρτιά τούρμπο? Και στην τελική... τι ειναι αυτό που κάνει ενα αυτοκίνητο πιο γρήγορο απο το άλλο? Οι ίπποι? Η ροπή? Οι κύλινδροι και οι βαλβίδες? Το βάρος του αυτοκινήτου? Ολα αυτα μαζι ? Θεωρείται τα στοιχεία ψεύτικα και παραπλανητικά και οτι ποτέ δεν πρόκειται η συγκεκριμένη ατμοσφαιρα να είναι πιο γρήγορη απο το συγκεκριμένο τούρμπο?
Αν εγω (ή εσεις) ως υποψήφιοι αγοραστές βλέπατε αυτά τα στοιχεία των 2 αυτοκινήτων, ποιο αυτοκίνητο θα επιλέγατε ως το πιο γρήγορο ?

Δεν είναι μαθηματικό πρόβλημα. Πρόβλημα μηχανικής είναι, ή φυσικής αν θες.
Γενικά παίζουν ρόλο πολλά πράγματα. Ας πούμε το βάρος (πιο ελαφρύ το ατμοσφαιρικό). Οι σχέσεις του κιβωτίου, τα λάστιχα που έχει το καθένα. Ακόμα και ο συμπλέκτης παίζει ρόλο.
Επίσης τα απλά τουρμπο (οχι διπλό ή turbo+compressor) έχουν το μειονέκτημα του lag το οποίο είναι μεγαλύτερο σε μεγάλες και πιο βαριές τουρμπίνες.
Ολα αυτά που αναφέρεις (και αυτά που προσθέτω εγώ, αλλά και άλλα πολλά) παίζουν ρόλο. Εσύ κοιτάς το αποτέλεσμα και αποφασίζεις με βάση τι ανάγκες έχεις.

Προσωπικά θα προτιμούσα το ατμοσφαιρικό. Εκτός αν θες να το πειράξεις οπότε το turbo ανεβαίνει πολύ πιο εύκολα.

Μην κολλάς σε λεπτομέρειες. Δεν ειναι αυτό το θεμα μας. Και η Φυσική στα μαθηματικά στηρίζεται. Πώς θα περιγράψεις ενα θέμα ή ενα πρόβλημα φυσικής χωρις να το επιλύσεις με μαθηματικά? Είναι απλα αδύνατον.
Στο θέμα μας τώρα.... Κοίτα τη διαφορά των 2 αυτοκινήτων. Δεν μιλάμε οτι το ένα έχει 400 ίππους και το άλλο 410, η το ενα εχει 40 κιλά ροπής και το άλλο 42... Η διαφορά στους κινητήρες είναι ΜΕΓΑΛΗ σε όλα τα σημεία τους.
Αναφέρεις ΒΑΡΟΣ. Απαντώ : Ακόμα και αν είναι 118 κιλά βαρύτερο το τούρμπο, έχει μεγαλήτερη ροπή (*). Αρα περισσότερα μέτρα ανα μονάδα χρόνου, αρα μεγαλύτερη απόσταση, άρα ταχύτερο.
Αναφέρεις για ΣΧΕΣΕΙΣ ΚΙΒΩΤΙΟΥ : Εντάξει, αλλα στο ρεπρίζ ? Εκει δεν αλλάζεις ταχύτητα... Στο 60-100 κερδίζει η ατμόσφαιρα, και στο 80-120 για μένα ΠΑΛΙ η ατμόσφαιρα κερδίζει... διοτι με -0,7'' του τούρμπο, είναι μεγάλη επιτυχία.

Και κάτι ακόμα, μια εγκυκλοπαιδική ερώτηση : (*) Ολα αυτά τα στοιχεία των κινητήρων, αφορούν ΜΟΝΟ τους κινητήρες? Η και στα αυτοκίνητα που είναι τοποθετημένοι? Τι εννοώ.... Ο κινητήρας Χ έχει τάδε ίππους (αυτό δεν αλλάζει) και τάδε ροπή. Οταν τοποθετηθεί όμως σε αμάξωμα, λόγου του βάρους, λόγω των σχέσεων ταχυτήτων, λόγω 1002 πραγμάτων η ροπή πέφτει. Αυτό που μας δίνουν οι εταιρείες είναι τα στατιστικά στοιχεία των κινητήρων? Η των αυτοκινήτων στο σύνολό του? Δλδ αμα πάρω τον τούρμπο κινητήρα του παραδείγματός μας και τον βάλω σε ενα αμάξωμα 800ων κιλών (θεωρητικά) τι ροπή θα έχω? Τιτανοτεράστια που λέει και ο Αλέφαντος...

Αλλα το τελικό ερώτημα για μένα παραμένει : Τι κάνει ενα αυτοκίνητο γρήγορο? Σε ποια στοιχεία πρέπει να πατήσουμε για να πούμε με σιγουριά οτι το ΤΑΔΕ είναι πιο γρήγορο απο το ΔΕΙΝΑ? Εσυ αν έβλεπες μόνο αυτά τα στοιχεία των 2 αυτοκινώτων, θα είχες απορία για το ποιο είναι το πιο γρήγορο?


Σόρρυ που είμαι τόσο πρηξ@@δης, αλλα εχω βαρεθει να με κοροιδευουν σε θεματα που με ενδιαφερουν. Εστειλα σήμερα ενα μαιλ στο περιοδικό για το ίδιο θέμα και περιμένω απάντηση. Κατέληξα στον μαιλ μου να τους λέω, οτι "πιθανότατα εκείνος που οδηγούσε το τούρμπο "δεν το πάταγε" για να μαγειρευτούν τα αποτελέσματα και να βγεί πρώτο το αυτοκίνητο που ήταν αρεστό στο περιοδικό". Η ατμόσφαιρα είναι το Civic Type-R.
Το να λές οτι το Volvo C30T5 (το τούρμπο του παραδείγματός μου) έχει το ίδιο κινητήρα με το Focus ST (και ίδιο βάρος τα αυτοκίνητα) και οτι το Focus του ρίχνει καθαρά απο 1.5 εως 2 δευτερόλεπτα σε όλες τις κατηγορίες ακόμα και στις ρεπρίζ, αυτό για μένα σημαίνει ή οτι οι εταιρείες δεν ξέρουν τι στοιχεία δίνουν, και τα παραφουσκώνουν, ή οτι οι οδηγοί είναι "μιλημένοι". Πάντως αυτά τα στοιχεία, σωστά δεν παίζει να είναι με την καμία. Και όποιος θέλει ας πάρει το AutoBuilt αυτης της εβδομάδας να διαβάσει το άρθρο.

Βρε Δημήτρη καλά στα λέει ο aiolos.
Το βάρος δεν είναι αμελητέα ποσότητα, βλέπεις η αδράνεια μάζας σώματος είναι σημαντικός παράγοντας στην επίτευξη επιδόσεων. Επίσης το κιβώτιο παίζει τον ρόλο του όχι μόνο στις αλλαγές αλλά και με σταθερό τον επιλογέα. Βλέπεις όταν και τα δύο αυτοκίνητα κάνουν τα 0-60 με δευτέρα αυτό που έχει πιο κοντό σαζμαν υπερτερεί του άλλου.
Τέλος ναι δεν μπορούμε να παραλείψουμε και την προσπάθεια "προσεταιρισμού" προς κάποια μάρκα των περιοδικών.

Πιστεύω ότι δεν υπάρχει απόλυτη απάντηση στο "πιο γρήγορο αυτοκίνητο". Αυτό που έχει επικρατήσει είναι να θεωρείται πιο γρήγορο αυτό με τα περισσότερα άλογα που ως αποτέλεσμα έχει μεγαλύτερη επιτάχυνση και τελική.

Προσωπικά ως πιο γρήγορο αντιλαμβάνομαι το αυτοκίνητο που εκτός από τα άλογα, την επιτάχυνση και την τελική ταχύτητα μπορεί εκτός από τις ευθείες να αποδίδει το ίδιο καλά και στις στροφές αλλά και κατά την επιβράδυνση χωρίς να τρομάζει τον οδηγό.

Προσωπικα οσον αφορα αυτοκινητα πιστευω οτι τα μαθηματικα ειναι πολυ πιο συνθετα...Και εξηγουμαι...Ενα τουρμπο αυτοκινητο με την περισσεια ροπης που εχει δυσκολευεται πολυ παραπανω να ξεκινησει δυνατα απο σταση καθως η υπερβολικη ροπη του σπαει πιο ευκολα την προσφυση των κινητηριων τροχων... Και αυτο το εζησα στο πετσι μου πριν κανα χρονο περιπου που καθως γυριζα σπιτι μου πετυχα να με τσιγκλαει ενα Ibiza Cupra με ενα Intercooler σαν τραπεζι μπροστα (αλλα χωρις να ξερω ακριβως τι φοραει...)και ειπα να παω ενα πατημα ετσι για να δω ποσο ξυλο θα φαω...Μου λεει παμε ρολαριστες 2ες του λεω εισαι τουρμπο ειμαι ατμοσφαιρα δεν το σκεφτομαι καν...Παμε απο σταση λοιπον και 1η 2α και στο κουμπωμα μου της 3ης ημουν ανετα μπροστα...Τεχνικη λεπτομερεια...Αυτο που δεν γνωριζα ηταν οτι ο καννιβαλος ηταν 400+ αλογα και ο λογος που τον ειχα στην εκκινηση ηταν το ανελεητο σπινιαρισμα του αφου οταν πατησε κατω απλα δεν τον ειδα...Επισης εχει να κανει με το ολικο βαρος του οχηματος, την κατανομη του βαρους στο οχημα ,την κλιμακωση του κιβωτιου, και παρα πολλους αλλους παραγοντες...Και ειδικα ο παραγοντας βαρος ειναι παρα πολυ σημαντικος...Πολλα σχετικα αδυναμα, με τα σημερινα δεδομενα, αυτοκινητα ειναι υπερτερα σε επιδοσεις λογω του χαμηλοτερους βαρους τους .

βλέπε ορισμένα BX

καταρχας ξεχνας να παραθεσεις τα κυριοτερα.βαρος αεροδηναμικο σηντελεστη σχεσεις μεταδοσης χαρακτηρα αυτοκινητου και κατασκευαστη.αν πεις και αυτα θα εινε ολα ποιο ευκολα πιστεψε με

Στησιμο... Διαφορικο... Αντε να εχεις 1000 αλλογα, αν αντι για την πηστα περνανε σε καπνισμενα λαστιχα δεν κερδισες κατι...
Εγω πιστευω οτι το type R το εχει το volvo και ας ειναι 50 αλογα λιγοτερο, γιατι το σπιτι του ειναι η πιστα, ενω του volvo ειναι το εξωχικο, και εχει για σπιτι την autoban...

Και κάτι που δεν αναφέρθηκε και είναι πολύ σημαντικό, αφορά την ευστροφία ενός κινητήρα. Εννοώντας ευστροφία είναι το μεγάλο εύρος στροφών λειτουργίας καθώς και η ικανότητα να ανεβάζει γρήγορα στροφες, μεταβάλοντας γρήγορα την κινητική κατάσταση του οχήματος. Και η ευστροφία δεν μετρίεται πουθενά παρά μόνο εμπειρικά φαίνεται κατά την οδήγηση, ΔΕΝ έχει να κάνει σχέση με την ροπή στρέψης αλλά είναι χαρακτηριστικό των υπερτετράγωνων κινητήρων με συγκεκριμένο χρονισμό βαλβίδων (overlap). Συνεπώς καθόλου παράλογο δεν είναι αν το σιβικ είναι το ίδιο γρήγορο με το βολβο σε επιταχύνσεις από στάση, βάσει και όσων αναφέρθηκαν και πιο πάνω. Στα ρεπρίζ όμως...ή σε κάποιο ανήφορο?
Και αν κανείς ρωτήσει γιατί η Ford επέλεξε να κατασκευάσει έτσι τον κινητήρα της δίνοντας του αυτά τα χαρακτηριστικά, η απάντηση βρίσκεται στο ευρύ φάσμα εκμετάλευσης των δυνατοτήτων του κινητήρα ώστε να μην σε κρεμάει στα στροφιλίκια αλλά και να είναι γρήγορος παντού και όχι απο τις 5500 σ.α.λ. έως τις 7500 σ.α.λ.

ευχαριστώ πολύ. Με καλύψατε πλήρως

Και κάτι ακόμα που δεν αναφέρθηκε, αλλα ειναι κοντά σε αυτό που γράφει ο Σώτος παραπάνω.
Ποια ειναι η κατανομή της ροπής και της ισχύος σε όλο το φάσμα των στροφών της μηχανής. Οι εταιρίες αναφέρουν στα χαρακτηριστικά τους μεγιστη ροπή και ισχύ.

Πχ δεν αναφέρει, πως μεταβάλεται η ροπή της μηχανής του μετά τις 1500 στρ/λεπτό, που έχει μεγιστη ροπή, ή πως μεταβάλεται η ισχύς του μέχρι να φτάσει τις 5000 στρ/λεπτό.

Και κάτι ακομα που παίζει μεγάλο ρόλο. Δεν ξέρεις πως οδηγήθηκαν τα αυτοκίνητα και σε ποιες στρ/λεπτό εγιναν οι αλλαγές στις ταχύτητες, και αν αυτές ηταν οι κατάλληλες για το Volvo.

Kαι όπως γράφτηκε και παραπάνω, ο χαρακτηρας των δυο αυτοκινήτων ειναι τελείως διαφορετικός. Τα Volvo, ειναι αυτοκινητα αυτοκινητόδρομου, και η χρήση του turbo ειναι για να εξυπηρετει συγκεκριμενες καταστάσεις (οπως και στα SAAB), πχ για την περίπτωση άνετης προσπερασης χωρίς να ειναι αναγκαίο το κατέβασμα ταχύτητας.

Τα ηλεκτρονικά βοηθήματα σίγουρα θα παίζουν και αυτά το ρόλο τους φαντάζομαι....

Και τέλος τα στοιχεια που δίνουν οι εταιρίες ειναι των κινητήρων. Το πόση ισχύ και ροπή μεταφερει ο τροχός στο έδαφος, επηρεάζεται από πολλούς παράγοντες.

εγώ απλά να προσθέσω σε ότι είπατε υπάρχουν κ διαφορετικοί κινητήρες ετκός των εμβολοφώρων κ οι περιστροφικοί που εκεί έχουμε άλλο παραμύθι επειδή αλλάζουν πολλοί παράμετροι αλλά ας μην ασχοληθούμε

όσο για την σύγκριση των δύο κινητήρων,προσωπικά δεν μου λέει τίποτα γιατί υπάρχουν κ ανάποδα παραδείγματα όπου περισσότερα (ατμοσφαιρικά) κυβικά χάνουν απο λιγότερα (τουρμπο) κυβικά...

εκτός κ αν στο παράδειγμα έχεις κάποια συγκεκριμένα αυτοκίνητα,αλλίως το ποιό είναι πιο γρήγορο έχει πολλές έννοιες κ αλλαγές