Συγγραφέας |
Μήνυμα |
ΝΙΚΟΣ ΤΖΙΝΟΠΟΥΛΟΣ
|
Θέμα δημοσίευσης: Re: Αυτόματο φρενάρισμα - εκκίνηση σε ΑΝΗΦΟΡΑ Δημοσιεύτηκε: Πέμ 14 Ιουν 2018, 21:32 |
|
Εγγραφή: Τετ 22 Νοέμ 2006, 20:04 Δημοσιεύσεις: 5577 Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ, Λαμπρινή Εικόνες: 0
|
Lohias^ έγραψε: Παιδιά το Hill assist λειτουργεί εξαιρετικά. Όσο και να χρειάζεται να πας το πόδι σου από το φρένο στο γκάζι, μόλις ο συμπλέκτης φτάσει εκεί που πρέπει, το φρένο λύνει. Η καταπόνηση του δίσκου είναι μηδαμινή σε σχέση με το πατιναρισμα που κάνεις αν δε το έχεις.
Και εννοείται πως εκείνος που ξέρει να χειρίζεται τα πόδια του, μέχρι να φτάσει το ένα πόδι στο γκάζι, το άλλο έχει "φάει" τη νεκρή απόσταση του συμπλέκτη και όλα γίνονται εύκολα.
Δεν υπάρχει δυσκολία στο σύστημα. Δεν υπάρχει περίπτωση να ξεκινήσει κάποιος καλύτερα αυτοκίνητο σε ανηφόρα χωρίς τέτοιο σύστημα, όσο καλός και να είναι. Απλά θέλει τον τρόπο του. Και σε καμία περίπτωση δε φθείρει τον δίσκο.
Στάλθηκε από το Galaxy S7 χρησιμοποιώντας Tapatalk Συμφωνω και εγω. 3.5 χρονια τωρα στο DS4, το hill assist δουλευει εξαιρετικα και το συνηθισα πολυ γρηγορα. Κανενα προβλημα.
_________________ 1988 Visa , 1990 AX 1.0 , 1993 ZX Avantage 1.4i , 1998 Xsara 1.6i Exclusive , 2005 C4 1.6i Exclusive , 2013 DS4-1.6-Vti-So Chic
|
|
|
|
|
Lohias^
|
Θέμα δημοσίευσης: Re: Αυτόματο φρενάρισμα - εκκίνηση σε ΑΝΗΦΟΡΑ Δημοσιεύτηκε: Παρ 15 Ιουν 2018, 15:10 |
|
Εγγραφή: Τρί 11 Φεβ 2014, 21:23 Δημοσιεύσεις: 5363
|
johnis έγραψε: Λοιπόν επειδή το τσέκαρα και εγώ αποκλείεται ούτε 1 στο δισεκατομμύριο να βλέπει τη θέση του συμπλέκτη. Μετράει χρόνο. Όσο μεγαλύτερη η κλίση και όσο πιο βαθιά έχεις πατήσει το φρένο, και άρα έχει κλειδώσει σε μεγαλύτερη πίεση, τόσο πιο πολύ αργεί να ξεμπλοκάρει. Είτε πας αργά το συμπλέκτη είτε όχι δεν έπαιξε κανένα ρόλο. Μόλις άφηνα συμπλέκτη ούτε 1 φορά δεν ξεμπλόκαρε στην ώρα του. Αντιθέτως έτεινε να πατινάρει μέχρι να ξεμπλοκάρει. Γιάννη τι είναι αυτά που λες!!! Ακριβώς όπως το λέει ο Βαγγέλης. Διαβάζει θέση συμπλέκτη και αφήνει το φρένο!! Αν μετραγε χρόνο θα ήταν για τα μπάζα!! Ο χρόνος μετράει, αλλά μόνο αν σε αυτά τα 3-5" δε κανείς τίποτα. johnis έγραψε: Οπότε συνεχίζω ότι έκανα. Περιμένω να ακούσω το "τακ" και μετά αφήνω συμπλέκτη, ούτε πατινάρισμα ούτε τίποτα. Τελείως λάθος αυτό που κάνεις. Στάλθηκε από το Galaxy S7 χρησιμοποιώντας Tapatalk
_________________ Citroen C4 1.6 e-hdi
|
|
|
|
|
Azan Gorde
|
Θέμα δημοσίευσης: Re: Αυτόματο φρενάρισμα - εκκίνηση σε ΑΝΗΦΟΡΑ Δημοσιεύτηκε: Παρ 15 Ιουν 2018, 16:06 |
|
Εγγραφή: Τετ 28 Δεκ 2016, 17:16 Δημοσιεύσεις: 1853
|
Παραθέτω τα αναγραφόμενα στο manual "Σύστημα που διατηρεί ακινητοποιημένο το αυτοκίνητο για περίπου 2 δευτερόλεπτα κατά την εκκίνηση σε δρόμο με κλίση, δηλαδή για το χρόνο που χρειάζεται για να περάσει ο οδηγός το πόδι του από το πεντάλ φρένου στο πεντάλ γκαζιού"
_________________ C3 Aircross 120 bluehdi Shine C4 mk II 100 bluehdi Feel C4 mk III shine plus 1,5 bluehdi
|
|
|
|
|
Lohias^
|
Θέμα δημοσίευσης: Re: Αυτόματο φρενάρισμα - εκκίνηση σε ΑΝΗΦΟΡΑ Δημοσιεύτηκε: Παρ 15 Ιουν 2018, 21:46 |
|
Εγγραφή: Τρί 11 Φεβ 2014, 21:23 Δημοσιεύσεις: 5363
|
Azan Gorde έγραψε: Παραθέτω τα αναγραφόμενα στο manual "Σύστημα που διατηρεί ακινητοποιημένο το αυτοκίνητο για περίπου 2 δευτερόλεπτα κατά την εκκίνηση σε δρόμο με κλίση, δηλαδή για το χρόνο που χρειάζεται για να περάσει ο οδηγός το πόδι του από το πεντάλ φρένου στο πεντάλ γκαζιού" Παρόλο που δεν έχω μετρήσει θα έλεγα 3" και κάτι. Ωστόσο, είμαι 100% σίγουρος ότι ελευθερώνει νωρίτερα με την σύμπλεξη. Στάλθηκε από το Galaxy S7 χρησιμοποιώντας Tapatalk
_________________ Citroen C4 1.6 e-hdi
|
|
|
|
|
salvatore
|
Θέμα δημοσίευσης: Re: Αυτόματο φρενάρισμα - εκκίνηση σε ΑΝΗΦΟΡΑ Δημοσιεύτηκε: Σάβ 16 Ιουν 2018, 16:34 |
|
Εγγραφή: Πέμ 02 Ιουν 2016, 12:37 Δημοσιεύσεις: 235
|
Lohias^ έγραψε: Azan Gorde έγραψε: Παραθέτω τα αναγραφόμενα στο manual "Σύστημα που διατηρεί ακινητοποιημένο το αυτοκίνητο για περίπου 2 δευτερόλεπτα κατά την εκκίνηση σε δρόμο με κλίση, δηλαδή για το χρόνο που χρειάζεται για να περάσει ο οδηγός το πόδι του από το πεντάλ φρένου στο πεντάλ γκαζιού" Παρόλο που δεν έχω μετρήσει θα έλεγα 3" και κάτι. Ωστόσο, είμαι 100% σίγουρος ότι ελευθερώνει νωρίτερα με την σύμπλεξη. Στάλθηκε από το Galaxy S7 χρησιμοποιώντας Tapatalk Ξεκινάω αμέσως, δεν με καθυστερεί ούτε δευτερόλεπτο το σύστημα.
|
|
|
|
|
johnis
|
Θέμα δημοσίευσης: Re: Αυτόματο φρενάρισμα - εκκίνηση σε ΑΝΗΦΟΡΑ Δημοσιεύτηκε: Σάβ 16 Ιουν 2018, 17:04 |
|
Εγγραφή: Δευτ 14 Σεπ 2015, 18:02 Δημοσιεύσεις: 3506
|
Εμένα ποτέ δεν έχει ξεμπλοκάρει στην ώρα του. Ειδικά σε παρκάρισμα σε ανηφόρα μου βγαίνει η παναγία περιμένοντας πότε θα του έρθει να ξεμπλοκάρει. Και επειδή το δοκίμασα επι τούτου λόγω της συζήτησης, καμία φορά δεν είδε θέση συμπλέκτη. Με αποτέλεσμα όλες τις φορές να κοντέβει να σβήσει, και αυτό παρέμενε μπλοκαρισμένο μετρώντας χρόνο. Αν κάνω αργή μετάβαση από φρένο σε γκάζι κλπ κλπ, ωσπου να αλλάξουν θέση τα πόδια, ξεμπλοκάρει και όλα καλά. Εν τω μεταξύ το Manual δηλώνει ξεκάθαρα οτι μετράει χρόνο. Δεν αναφέρει πουθενά οτι ανιχνεύει τη θέση του συμπλέκτη. Αμα μετρούσε και συμπλέκτη θα εξηγούσε επακριβώς τις συνθήκες και τη διαφορά οτι αν δεν πατήσεις τίποτα μετράει 5 δευτερόλεπτα ενώ αν πατήσεις ανιχνεύει την κίνηση και ξεμπλοκάρει άμεσα. Δεν τα βγάζουμε από τη φαντασία μας, γι αυτό υπάρχουν τα Manuals και τα Spec Sheets.
_________________ 2002 Xsara 1.6 16v Exclusive (18/01/2002 - 21/08/2018) 2016 C4 1.6 BlueHdi 120 S&S (4/06/2016- ) MY2019 Ford Fiesta ST-line (12/10/2018-)
|
|
|
|
|
Lohias^
|
Θέμα δημοσίευσης: Re: Αυτόματο φρενάρισμα - εκκίνηση σε ΑΝΗΦΟΡΑ Δημοσιεύτηκε: Σάβ 16 Ιουν 2018, 18:20 |
|
Εγγραφή: Τρί 11 Φεβ 2014, 21:23 Δημοσιεύσεις: 5363
|
johnis έγραψε: Εμένα ποτέ δεν έχει ξεμπλοκάρει στην ώρα του. Ειδικά σε παρκάρισμα σε ανηφόρα μου βγαίνει η παναγία περιμένοντας πότε θα του έρθει να ξεμπλοκάρει. Και επειδή το δοκίμασα επι τούτου λόγω της συζήτησης, καμία φορά δεν είδε θέση συμπλέκτη. Με αποτέλεσμα όλες τις φορές να κοντέβει να σβήσει, και αυτό παρέμενε μπλοκαρισμένο μετρώντας χρόνο. Αν κάνω αργή μετάβαση από φρένο σε γκάζι κλπ κλπ, ωσπου να αλλάξουν θέση τα πόδια, ξεμπλοκάρει και όλα καλά. Εν τω μεταξύ το Manual δηλώνει ξεκάθαρα οτι μετράει χρόνο. Δεν αναφέρει πουθενά οτι ανιχνεύει τη θέση του συμπλέκτη. Αμα μετρούσε και συμπλέκτη θα εξηγούσε επακριβώς τις συνθήκες και τη διαφορά οτι αν δεν πατήσεις τίποτα μετράει 5 δευτερόλεπτα ενώ αν πατήσεις ανιχνεύει την κίνηση και ξεμπλοκάρει άμεσα. Δεν τα βγάζουμε από τη φαντασία μας, γι αυτό υπάρχουν τα Manuals και τα Spec Sheets. Τράβα ένα βίντεο να δούμε πως το κάνεις, γιατί αν είναι όπως τα λες μάλλον το αμάξι έχει πρόβλημα Στάλθηκε από το Galaxy S7 χρησιμοποιώντας Tapatalk
_________________ Citroen C4 1.6 e-hdi
|
|
|
|
|
ΝΙΚΟΣ ΤΖΙΝΟΠΟΥΛΟΣ
|
Θέμα δημοσίευσης: Re: Αυτόματο φρενάρισμα - εκκίνηση σε ΑΝΗΦΟΡΑ Δημοσιεύτηκε: Σάβ 16 Ιουν 2018, 21:08 |
|
Εγγραφή: Τετ 22 Νοέμ 2006, 20:04 Δημοσιεύσεις: 5577 Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ, Λαμπρινή Εικόνες: 0
|
Eμενα το ηλεκτρικο χειροφρενο, το hill assist και οι αισθητηρες πισω, με εχουν βοηθησει πολυ στο κλειστο γκαραζ στις μανουβρες και στο ανεβασμα κατεβασμα στην ραμπα που εχει μεγαλη κλιση. Δουλευουν ολα ρολοι 4 χρονια τωρα. Το μονο που με ενοχλησε ειναι οταν ειδα το μοτερ του χειροφρενου κατω απο το χωρο της ρεζερβας που φαινεται σαν καποιος να το τυλιξε σε εναν σακο και το πεταξε εκει μεσα...
_________________ 1988 Visa , 1990 AX 1.0 , 1993 ZX Avantage 1.4i , 1998 Xsara 1.6i Exclusive , 2005 C4 1.6i Exclusive , 2013 DS4-1.6-Vti-So Chic
|
|
|
|
|
Kilomeater
|
Θέμα δημοσίευσης: Re: Αυτόματο φρενάρισμα - εκκίνηση σε ΑΝΗΦΟΡΑ Δημοσιεύτηκε: Σάβ 16 Ιουν 2018, 22:25 |
|
Εγγραφή: Παρ 12 Αύγ 2011, 23:15 Δημοσιεύσεις: 1004
|
johnis έγραψε: Εμένα ποτέ δεν έχει ξεμπλοκάρει στην ώρα του. Ειδικά σε παρκάρισμα σε ανηφόρα μου βγαίνει η παναγία περιμένοντας πότε θα του έρθει να ξεμπλοκάρει. Και επειδή το δοκίμασα επι τούτου λόγω της συζήτησης, καμία φορά δεν είδε θέση συμπλέκτη. Με αποτέλεσμα όλες τις φορές να κοντέβει να σβήσει, και αυτό παρέμενε μπλοκαρισμένο μετρώντας χρόνο. Αν κάνω αργή μετάβαση από φρένο σε γκάζι κλπ κλπ, ωσπου να αλλάξουν θέση τα πόδια, ξεμπλοκάρει και όλα καλά. Εν τω μεταξύ το Manual δηλώνει ξεκάθαρα οτι μετράει χρόνο. Δεν αναφέρει πουθενά οτι ανιχνεύει τη θέση του συμπλέκτη. Αμα μετρούσε και συμπλέκτη θα εξηγούσε επακριβώς τις συνθήκες και τη διαφορά οτι αν δεν πατήσεις τίποτα μετράει 5 δευτερόλεπτα ενώ αν πατήσεις ανιχνεύει την κίνηση και ξεμπλοκάρει άμεσα. Δεν τα βγάζουμε από τη φαντασία μας, γι αυτό υπάρχουν τα Manuals και τα Spec Sheets. Δεν ειναι φυσιολογική συμπεριφορά αυτή, να πας να στο φτιάξουν.
_________________ Ηλίας http://www.flickr.com/photos/kilomeater/
|
|
|
|
|
ΝΙΚΟΣ ΤΖΙΝΟΠΟΥΛΟΣ
|
Θέμα δημοσίευσης: Re: Αυτόματο φρενάρισμα - εκκίνηση σε ΑΝΗΦΟΡΑ Δημοσιεύτηκε: Κυρ 17 Ιουν 2018, 07:34 |
|
Εγγραφή: Τετ 22 Νοέμ 2006, 20:04 Δημοσιεύσεις: 5577 Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ, Λαμπρινή Εικόνες: 0
|
Γιάννη αν δεν σου αναβει καποιο απο τα λαμπακια "ανωμαλια λειτουργίας" τοτε λογικα δεν εχει καποιο προβλημα. Μηπως πρεπει εσυ να προσαρμοστεις στο πως δουλευει?... Το λεω αυτο γιατι το πιο πθανο ειναι να μη βρουν τιποτα στο συνεργειο...
_________________ 1988 Visa , 1990 AX 1.0 , 1993 ZX Avantage 1.4i , 1998 Xsara 1.6i Exclusive , 2005 C4 1.6i Exclusive , 2013 DS4-1.6-Vti-So Chic
|
|
|
|
|
bakevang
|
Θέμα δημοσίευσης: Re: Αυτόματο φρενάρισμα - εκκίνηση σε ΑΝΗΦΟΡΑ Δημοσιεύτηκε: Κυρ 17 Ιουν 2018, 08:52 |
|
Εγγραφή: Σάβ 01 Ιουν 2013, 18:48 Δημοσιεύσεις: 10558 Τοποθεσία: Σουφλί, Έβρος
|
johnis έγραψε: Δεν τα βγάζουμε από τη φαντασία μας, γι αυτό υπάρχουν τα Manuals και τα Spec Sheets. Υπήρχε πιστεύεις περίπτωση να γράφει μέσα σε αυτά που αναφέρεις, ότι το σύστημα διαβάζει θέση συμπλέκτη; Ποιος θα το καταλάβει, τι εννοεί ο ποιητής; Η κα. Τούλα που της το έδωσε ο άντρας της να πάει τα παιδιά σχολείο ή κ. Μπάμπης που το μόνο που ξέρει είναι ότι πατάμε το συμπλέκτη για να αλλάξουμε ταχύτητα; ΝΙΚΟΣ ΤΖΙΝΟΠΟΥΛΟΣ έγραψε: Γιάννη αν δεν σου αναβει καποιο απο τα λαμπακια "ανωμαλια λειτουργίας" τοτε λογικα δεν εχει καποιο προβλημα. Μηπως πρεπει εσυ να προσαρμοστεις στο πως δουλευει?... Το λεω αυτο γιατι το πιο πθανο ειναι να μη βρουν τιποτα στο συνεργειο... Δεν θα βρουν!
_________________
C4 1.6 e-HDi SST MCP - 115hp (2013) "Clara" / C4 1.6 BlueHDi SST Feel - 100 hp (2017) "Michelle"...
Είχαμε ένα C4, πήραμε και δεύτερο.......
Ευάγγελος
Να κοιτάς εκεί που θες να πας, αλλιώς θα πας εκεί που κοιτάς.
|
|
|
|
|
johnis
|
Θέμα δημοσίευσης: Re: Αυτόματο φρενάρισμα - εκκίνηση σε ΑΝΗΦΟΡΑ Δημοσιεύτηκε: Κυρ 17 Ιουν 2018, 10:50 |
|
Εγγραφή: Δευτ 14 Σεπ 2015, 18:02 Δημοσιεύσεις: 3506
|
Αν άναβε λαμπάκι δεν θα συζητούσαμε τίποτα. Ούτε θεωρώ οτι υπάρχει δυσλειτουργία. Βαγγέλη το Manual είναι 400 σελίδες. Εγώ ως μηχανικός , αν ήμουν εγώ υπεύθυνος, θα το έγραφα. 2 γραμμές επιπλέον θα έπαιρνε και όποιος το διαβάσει. Πόσοι πιστεύεις οτι διαβάζουν το Manual του αυτοκινήτου γενικώς ? Ούτε η κυρία Τούλα θα το ανοίξει καν ούτε ο κ. Μπάμπης. Αυτός που θα το διαβάσει, θα το μάθει. Οι υπόλοιποι είναι "άξιοι της μοίρας τους" με την έννοια οτι δεν θεωρώ λογικό να αγοράζεις κάτι, είτε αυτό είναι αυτοκίνητο είτε φωτογραφική μηχανή, και να μη βλέπεις καθόλου το Manual. Άντε να τους το εξηγήσει ο άνθρωπος στην αντιπροσωπεία. Εγώ το Manual το έχω διαβάσει όλο μια φορά τουλάχιστον, όπως κάνω και σε ότι αγοράζω. Θα βγάλω ένα βιντεάκι όποτε μπορέσω. Εν τω μεταξύ η συζήτηση γίνεται επειδή κάποιος άλλος έχει το ίδιο "παράπονο" και βγήκα εγώ και τον επιβεβαίωσα. Άρα δεν είναι μόνο σε εμένα. Νίκο εγώ έχω προσαρμοστεί στο σύστημα και το χρησιμοποιώ καθημερινά. Και βολεύει πολύ. Όταν όμως θέλω να κινηθώ πιο "σβέλτα" αυτό αδυνατεί να προσαρμοστεί σε εμένα όπως περιγράφετε. Άρα ή έχω πολύ γρήγορη αντίδραση και το πιάνω στον ύπνο (το πιο πιθανό) ή είναι χαλασμένο πράγμα το οποίο δεν νομίζω γιατί τότε θα είχα και άλλα θέματα. Επίσης νομίζω οτι αν δοκιμάσετε όλοι γρήγορη εναλλαγή φρένο-γκάζι θα το κάνει και σε εσάς.
_________________ 2002 Xsara 1.6 16v Exclusive (18/01/2002 - 21/08/2018) 2016 C4 1.6 BlueHdi 120 S&S (4/06/2016- ) MY2019 Ford Fiesta ST-line (12/10/2018-)
|
|
|
|
|
ΝΙΚΟΣ ΤΖΙΝΟΠΟΥΛΟΣ
|
Θέμα δημοσίευσης: Re: Αυτόματο φρενάρισμα - εκκίνηση σε ΑΝΗΦΟΡΑ Δημοσιεύτηκε: Κυρ 17 Ιουν 2018, 11:35 |
|
Εγγραφή: Τετ 22 Νοέμ 2006, 20:04 Δημοσιεύσεις: 5577 Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ, Λαμπρινή Εικόνες: 0
|
Γιάννη μου εδω ειναι που κανω πλακα... Εσυ σαν ανθρωπος εχεις την ευφυία να προσαρμοστεις στο συστημα, γιατι ο ανθρωπινος εγκεφαλος ξερει να προσαρμοζεται. Η ευφυία ομως του Hill assist ειναι πολυ κατωτερη. Οποτε εμεις σαν ανωτερος οργανισμος αναγκαζομαστε να προσαρμοστουμε στον κατωτερο τεχνητο οργανισμο για να κανουμε τη δουλεια μας... Tελικα οι μηχανες δεν ειναι ακομα τοσο εξυπνες για να τα βαλουν μαζι μας
_________________ 1988 Visa , 1990 AX 1.0 , 1993 ZX Avantage 1.4i , 1998 Xsara 1.6i Exclusive , 2005 C4 1.6i Exclusive , 2013 DS4-1.6-Vti-So Chic
|
|
|
|
|
johnis
|
Θέμα δημοσίευσης: Re: Αυτόματο φρενάρισμα - εκκίνηση σε ΑΝΗΦΟΡΑ Δημοσιεύτηκε: Κυρ 17 Ιουν 2018, 12:20 |
|
Εγγραφή: Δευτ 14 Σεπ 2015, 18:02 Δημοσιεύσεις: 3506
|
Αν όντως διάβαζε τη θέση του συμπλέκτη, σημαίνει οτι προσαρμόζεται σε εμένα. Δεν δείχνει κάτι τέτοιο. Εμείς ορίζουμε πόσο έξυπνες θέλουμε να είναι οι μηχανές. Αυτό σημαίνει οτι πάντα είμαστε πιο έξυπνοι από την εκάστοτε "έξυπνη" μηχανή που θέλουμε να κατασκευάσουμε. Επίσης μπαίνει και ο παράγοντας του κόστους. Εγώ μπορώ να σου φτιάξω "έξυπνη" μηχανή. Το πόσο "έξυπνη" θες να είναι ορίζεται και από το πόσο είσαι διατεθειμένος να την πληρώσεις. Πιο έξυπνες σίγουρα δεν είναι. Είναι όμως πολλές τάξεις μεγέθους γρηγορότερες στις εργασίες για τις οποίες φτιάχνονται. Δεν αυτοσχεδιάζουν όμως. Ακόμα...
_________________ 2002 Xsara 1.6 16v Exclusive (18/01/2002 - 21/08/2018) 2016 C4 1.6 BlueHdi 120 S&S (4/06/2016- ) MY2019 Ford Fiesta ST-line (12/10/2018-)
|
|
|
|
|
Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 20 επισκέπτες |
|
|
|
Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
|
|
|
Γίνε σήμερα club member και απέκτησε ΜΟΝΑΔΙΚΑ προνόμια |
|