Σελίδα 1 από 14

ΥΓΡΑΕΡΙΟ / LPG Citroen C5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Παρ 29 Σεπ 2017, 10:24
από DjTsitsos
Καλημέρα σε όλες κ όλους, είμαι ΝΕΟΣ κατοχος Citroen C5 ΙΙΙ 1800/ 127Hp μοντέλο 2008...
Πρώτη φορά Γαλλικά (πως λέμε πρώτη φορά αριστερά ένα πράμα), αστειεύομαι φυσικά μιας και ως ιαπωνας απο κουνια ειπα να κάνω αλλαγη στα 30μου κ να παω και σε κατι άλλο..μέχρι στιγμης είμαι ενθουσιαμενος απο τη C5..και φτάνω στο ζητούμενο, λόγο επαγγελματικων υποχρεώσεων γράφω κοντα στα 30000χλμ ετησίος..και όπως φαντάζεστε ο 1,5 τόνος του Citroen μου το κάνουν να καίει τα μαλλιοκέφαλα του (8 στην εθνικη όχι κ ασχημα, μέσα στη πόλη χάνεται το μέτρημα ομως...ίσως και τα διπλά)..
Εχω αποφασισει να προχωρήσω σε μετροπή υγραέριου ... ακούω κ διαβάζω πολλά...άκρη δε βγάζω ο καθένας το μακρί και το κοντό του .. αλλοι λένε μακριά, αλλοι λενε με κλειστα ματια, αλλοι σου λένε βάλε το τάδε κιτ για να πάρουν προμήθεια, αλλοι λένε οτι κ να βάλεις είναι ιδιο κ παιζει ρολο ο μαστορας κ η ρυθμιση....
Τι ΚΙΤ υγραεριόυ θα προτείνατε για το συγκεκριμένο μοτερ έτσι ώστε να έχω το κεφάλι μου ήσυχο στο μελλον.. ??
(Σας ευχαριστω για τον χρονο σας)

Re: ΥΓΡΑΕΡΙΟ / LPG Citroen C5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Παρ 29 Σεπ 2017, 10:55
από nik0laus
Ο μηχανικός εγκαταστάτης - ρυθμιστής του συσστήματος παίζει το μεγαλύτερο ρόλο μιας και τα συστήματα σχεδόν όλων των εταιρειών είναι πλέον καλά ( δε μιλάμε για φτηνοκινεζοβουλγαροτουρκομαϊμουδιές)

Αλλοι έχουν BRC ,αλλοι Lovato, άλλοι είναι Zavoliάρηδες κλπ

Πες μας και σε ποια περιοχή βρίσκεσαι για να σου προταθεί ανάλογα σοβαρός εγκαταστάτης

Re: ΥΓΡΑΕΡΙΟ / LPG Citroen C5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 03 Οκτ 2017, 08:49
από DjTsitsos
nik0laus έγραψε:
Ο μηχανικός εγκαταστάτης - ρυθμιστής του συσστήματος παίζει το μεγαλύτερο ρόλο μιας και τα συστήματα σχεδόν όλων των εταιρειών είναι πλέον καλά ( δε μιλάμε για φτηνοκινεζοβουλγαροτουρκομαϊμουδιές)

Αλλοι έχουν BRC ,αλλοι Lovato, άλλοι είναι Zavoliάρηδες κλπ

Πες μας και σε ποια περιοχή βρίσκεσαι για να σου προταθεί ανάλογα σοβαρός εγκαταστάτης



Ευχαριστω φιλε μου κ μενα οι πιο πολλοι μου προτεινουν Lovato..Μενω Αθηνα- Παλαιο Φάληρο αν εχεις καποιον εμπιστο κ καλο εγκαταστάτη πες μου μηπως παρω και αλλη μια γνωμη..

Re: ΥΓΡΑΕΡΙΟ / LPG Citroen C5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 03 Οκτ 2017, 14:58
από kostasSC
Qgas στο παλαιό Φάληρο... για ρίξε μια ματιά..

Re: ΥΓΡΑΕΡΙΟ / LPG Citroen C5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Πέμ 05 Οκτ 2017, 10:57
από MeddlingMageGR
Δεν είναι όλα ρόδινα στο υγραέριο...
Κανείς δε μπορεί να σου εγγυηθεί για τον κινητήρα του αυτοκινήτου σου. Βάζεις ένα διαφορετικό καύσιμο, με διαφορετικές θερμοκρασίες, με ματσαγκωνιές για να μοιάσει η έκχυση με αυτή της βενζίνης. Ο κάθε κινητήρας έχει κάποιες ανοχές. Ίσως αυτές οι ανοχές διευρυνθούν στο μέλλον και αρχίζεις να καις περισσότερα λάδια και από το υγραέριο που βάζεις.
Όσο καλό και οικονομικό είναι το υγραέριο να περιμένεις να συμβούν σίγουρα κάποια πράγματα :
Α) Θα μείνεις από τρόμπα βενζίνης.
Β) Θα μείνεις από πολλαπλασιαστή
Γ) Θα αφήσεις τη ρεζέρβα σπίτι
Δ) Το trip computer με τις καταναλώσεις και ο δείκτης βενζίνης θα δείχνουν ο,τι να ναι.

Έχεις ένα όμορφο αυτοκίνητο και αν είναι και υδροπνευματικό είναι σίγουρα ομορφότερο. Μην το χαλάσεις. Με τα 1000-1500 ευρώ που κάνει ένα καλό σύστημα, πάρε ένα μικρό και οικονομικό και άσε την Κυρία σπίτι. Αν την αγαπάς φυσικά και την θέλεις σωστή και ακέραια. Αλλιώς αν δεν την αγαπάς.... ξέρεις, βάλε της υγραέριο.

Στάλθηκε από το MI MAX 2 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk

Re: ΥΓΡΑΕΡΙΟ / LPG Citroen C5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Πέμ 05 Οκτ 2017, 13:20
από Tzakos
Μόνο το Γ),συνέβη σε μένα,αλλά και το 207 που δεν είναι υγραέριο,δεν έχει ρεζέρβα.
Και λάδια αλλάζω στις 22.000 χλμ,χωρίς να συμπληρώνω.
Βενζιναντλία ποτέ,ένδειξη κανονική.

Re: ΥΓΡΑΕΡΙΟ / LPG Citroen C5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Πέμ 05 Οκτ 2017, 15:33
από MeddlingMageGR
Tzakos έγραψε:
Μόνο το Γ),συνέβη σε μένα,αλλά και το 207 που δεν είναι υγραέριο,δεν έχει ρεζέρβα.
Και λάδια αλλάζω στις 22.000 χλμ,χωρίς να συμπληρώνω.
Βενζιναντλία ποτέ,ένδειξη κανονική.
Αντιθέτως σε μένα, όταν είχα υγραέριο στη δίλιτρη C4, έμεινα στη μέση του δρόμου και από πολλαπλασιαστή και από αντλία βενζίνης. Και αν κάνεις μια βόλτα από το φόρουμ της υγραεριοκίνησης θα δεις ότι όχι μόνο δεν είμαι ο μόνος, αλλά ανοίγω και στην πλειοψηφία.
Η ένδειξη σε μένα ποτέ δεν έφτιαξε, και οι καταναλώσεις έδειχναν ότι ήθελαν γιατί απλά μετρούσαν βενζίνη.
Επίσης τώρα που το θυμάμαι είχα και διαρροή μέσα στο αμάξι. Και μύριζε όλο. Να μου πήγε. Ευτυχώς μόνο 3 φορές στο σύνολο είχα διαρροή. Το πήγα στον εγκαταστάτη δε βρήκε τίποτα.
Επίσης, ένα ένα μου έρχονται, είχε περάσει ένα σκουπιδάκι και είχε μπλοκάρει το ένα μπεκ, και το αυτοκίνητο πήγαινε 3κύλινδρο.
Και τέλος σε μια εκδρομή με το Citroen Club έφυγε ένα σωληνάκι από τη μπουκάλα και μου το γύρισε σε βενζίνη. Έκανα τόσα χιλιόμετρα πληρώνοντας βενζίνη.
Φυσικά για να επισκευάσω το σωληνάκι χάθηκε όλο το υγραέριο που είχα.

Που θέλω να καταλήξω, όταν έχεις υγραέριο μπορεί να σου συμβεί το οτιδήποτε, οποτεδήποτε.

Στάλθηκε από το MI MAX 2 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk

Re: ΥΓΡΑΕΡΙΟ / LPG Citroen C5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Πέμ 05 Οκτ 2017, 23:44
από xantiamanolis
με την λογικη σου το ιδιο μπορει να συμβει σε βενζινα.....αυτα τα συμοτωματα που λες εμφανιζονται και στην βενζινα.....εξαλλου το δικο σου c4 μια ζωη ολο κατι ειχε οποτε δεν εφταιγε το αεριο......τουλαχιστον απο ξερω απο διαφορες συζητησεις που ειχα στο παρελθον...καθε αμαξι εχει τα δικα του οποτε .....να μη σου τυχει...

Re: ΥΓΡΑΕΡΙΟ / LPG Citroen C5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Παρ 06 Οκτ 2017, 08:25
από cruiser
MeddlingMageGR έγραψε:
Δεν είναι όλα ρόδινα στο υγραέριο...
Κανείς δε μπορεί να σου εγγυηθεί για τον κινητήρα του αυτοκινήτου σου. Βάζεις ένα διαφορετικό καύσιμο, με διαφορετικές θερμοκρασίες, με ματσαγκωνιές για να μοιάσει η έκχυση με αυτή της βενζίνης. Ο κάθε κινητήρας έχει κάποιες ανοχές. Ίσως αυτές οι ανοχές διευρυνθούν στο μέλλον και αρχίζεις να καις περισσότερα λάδια και από το υγραέριο που βάζεις.
Όσο καλό και οικονομικό είναι το υγραέριο να περιμένεις να συμβούν σίγουρα κάποια πράγματα :
Α) Θα μείνεις από τρόμπα βενζίνης.
Β) Θα μείνεις από πολλαπλασιαστή
Γ) Θα αφήσεις τη ρεζέρβα σπίτι
Δ) Το trip computer με τις καταναλώσεις και ο δείκτης βενζίνης θα δείχνουν ο,τι να ναι.

Έχεις ένα όμορφο αυτοκίνητο και αν είναι και υδροπνευματικό είναι σίγουρα ομορφότερο. Μην το χαλάσεις. Με τα 1000-1500 ευρώ που κάνει ένα καλό σύστημα, πάρε ένα μικρό και οικονομικό και άσε την Κυρία σπίτι. Αν την αγαπάς φυσικά και την θέλεις σωστή και ακέραια. Αλλιώς αν δεν την αγαπάς.... ξέρεις, βάλε της υγραέριο.

Στάλθηκε από το MI MAX 2 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk



+100000000000000000000000

Εγώ δεν διανοούμαι να βάλουν τόσο πολύ χέρι στο αμάξι μου για μια πιθανή οικονομία , ιδιαίτερα σε ένα αμάξι με τόσους πολλούς αυτοματισμούς που είναι το δικό μου .

Γιατί ξέρουμε τι σημαίνει ελληνική μαστοράντζα...

Οταν θέλεις 2-3 χρόνια για να κάνεις απόσβεση , ΑΝ δεν έχεις καμία βλάβη , τότε είναι μακρυνός ο χρόνος .

Φίλος με παλιό crv στα 100.000 με αέριο άλλαξε μηχανή . Αλλος έχει ένα αρχαίο βόλβο και δεν έχει θέματα , αλλά το μόνο ηλεκτρονικό σε αυτό είναι το ραδιόφωνο :D

Re: ΥΓΡΑΕΡΙΟ / LPG Citroen C5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Παρ 06 Οκτ 2017, 08:36
από Πράκτορας
Που πας ρε καραμητρο κ βαζεις αεριο σε γιαπωνεζο;...αυτο πηγαινε στον ιδιοκτητη...Κ τον καθε καραμητρο μαστορα που εν μεσω κρισης εμαθε να περναει αεριο κ να το σεταρει οταν πριν ακουγε υπολογιστη κ θυμοταν το ZX Spectrum που διαφημιζε το pixel.

Στάλθηκε από το LG-H960 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk

Re: ΥΓΡΑΕΡΙΟ / LPG Citroen C5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Παρ 06 Οκτ 2017, 20:10
από Tzakos
cruiser έγραψε:
MeddlingMageGR έγραψε:
Δεν είναι όλα ρόδινα στο υγραέριο...
Κανείς δε μπορεί να σου εγγυηθεί για τον κινητήρα του αυτοκινήτου σου. Βάζεις ένα διαφορετικό καύσιμο, με διαφορετικές θερμοκρασίες, με ματσαγκωνιές για να μοιάσει η έκχυση με αυτή της βενζίνης. Ο κάθε κινητήρας έχει κάποιες ανοχές. Ίσως αυτές οι ανοχές διευρυνθούν στο μέλλον και αρχίζεις να καις περισσότερα λάδια και από το υγραέριο που βάζεις.
Όσο καλό και οικονομικό είναι το υγραέριο να περιμένεις να συμβούν σίγουρα κάποια πράγματα :
Α) Θα μείνεις από τρόμπα βενζίνης.
Β) Θα μείνεις από πολλαπλασιαστή
Γ) Θα αφήσεις τη ρεζέρβα σπίτι
Δ) Το trip computer με τις καταναλώσεις και ο δείκτης βενζίνης θα δείχνουν ο,τι να ναι.

Έχεις ένα όμορφο αυτοκίνητο και αν είναι και υδροπνευματικό είναι σίγουρα ομορφότερο. Μην το χαλάσεις. Με τα 1000-1500 ευρώ που κάνει ένα καλό σύστημα, πάρε ένα μικρό και οικονομικό και άσε την Κυρία σπίτι. Αν την αγαπάς φυσικά και την θέλεις σωστή και ακέραια. Αλλιώς αν δεν την αγαπάς.... ξέρεις, βάλε της υγραέριο.

Στάλθηκε από το MI MAX 2 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk



+100000000000000000000000

Εγώ δεν διανοούμαι να βάλουν τόσο πολύ χέρι στο αμάξι μου για μια πιθανή οικονομία , ιδιαίτερα σε ένα αμάξι με τόσους πολλούς αυτοματισμούς που είναι το δικό μου .

Γιατί ξέρουμε τι σημαίνει ελληνική μαστοράντζα...

Οταν θέλεις 2-3 χρόνια για να κάνεις απόσβεση , ΑΝ δεν έχεις καμία βλάβη , τότε είναι μακρυνός ο χρόνος .

Φίλος με παλιό crv στα 100.000 με αέριο άλλαξε μηχανή . Αλλος έχει ένα αρχαίο βόλβο και δεν έχει θέματα , αλλά το μόνο ηλεκτρονικό σε αυτό είναι το ραδιόφωνο :D



Η άποψή σου πέρα για πέρα θεωρητική,άκουσα,μου είπαν έτσι θά ναι μάλλον και λοιπά.

Άκου τώρα επί του πρακταίου να μαθαίνεις γιατί εδώ δεν μιλάμε για κινητά τηλέφωνα.

1.Πραγματική οικονομία,όχι θεωρητική και κανένα πρόβλημα με το αυτοκίνητο που έχεις όσο για τους αυτοματισμούς,δεν είναι και μαζεράτι,μην τρελαίνεσαι.
Και αυτό γιατί το υγραέριο έχει σχέση μόνο με το κομμάτι της ανάφλεξης απο τον εγκέφαλο του αυτοκινήτου και τίποτε άλλο.

2.Κατακρίνεις τα ελληνικά μαστόρια,όπως έχεις αποκαλέσει σε άλλα πόστ σου υποτιμητικά τους εμπόρους αυτοκινήτων,εμποράκους και δεν συμαζζεύεται.
Αν δεν θέλεις δεν αγοράζεις απο δαύτους,αλλά απο κάθετες,αν το κασέρι είναι όρθιο και τό χεις.
Μεγάλη σου μαγκιά,αλλά δεν σου δίνει το δικαίωμα να υποτιμάς Έλληνες εμπόρους,ή Έλληνες μηχανικούς.
Επειδή έχω γεννηθεί μέσα στα συνεργεία,επειδή το σπούδασα το αντικείμενο και επειδή το δουλεύω εδώ και πάρα πολλά χρόνια,σε πληροφορώ οτι είναι ανώτεροι απο πολλούς του εξωτερικού με βαρβάτα πτυχία.

Ο φίλος σου με το Χόντα σου είπε τι μηχάνημα έβαλε,πως το δούλευε και κάθε πότε έκανε σέρβις,ή οτι απλά φταίει το αέριο?

Re: ΥΓΡΑΕΡΙΟ / LPG Citroen C5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Παρ 06 Οκτ 2017, 21:32
από cruiser
Βασικά μέχρι τώρα , εκτός από μία φορά που πήρα μτχ και ήταν λάθος , παίρνω από κάθετες καινουργές με κασέρι Τρικαλινό... :D

Για τα εμποράκια , ή άποψη μου είναι μετά από χρόνια ενασχόληση με τον χώρο με γνωριμίες στον χώρο και μιλώντας σαν επιχειρηματίας .

Για τα μαστόρια , σίγουρα υπάρχουν και καλοί και κακοί και σίγουρα οι έξω δεν είναι και τόσο καλύτεροι .

Βασικά για τους αυτοματισμούς , ΕΥΤΥΧΩΣ που δεν είναι μαζεράτι.... :)

Τι να σου πω για το Χόντα , οι οδηγοί είναι πατέρας 60άρης και 2 γιοί 30άρηδες που ψάχνονται με τα αμάξια ... Τώρα τι έφταιξε τι να σου πω . Η ουσία είναι ότι το όφελος των 100.000 χλμ με αέριο , εξανεμίστηκε με την αγορά του νέου κινητήρα , χωρίς αέριο πλέον ...

Είπα όμως ότι άλλος με παλιό αμάξι δεν έχει θέμα χρόνια τώρα .

Τώρα αν εσύ θεωρείς ότι ο καταναλωτής προστατεύεται από κάποιο πραγματικό νόμο στην αγορά του αυτοκινήτου και των συντηρήσεων και μετατροπών , μάλλον συντεχνιακές αντιλήψεις μου φαίνονται .

Re: ΥΓΡΑΕΡΙΟ / LPG Citroen C5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Παρ 06 Οκτ 2017, 21:45
από xantiamanolis
cruiser έγραψε:
MeddlingMageGR έγραψε:
Δεν είναι όλα ρόδινα στο υγραέριο...
Κανείς δε μπορεί να σου εγγυηθεί για τον κινητήρα του αυτοκινήτου σου. Βάζεις ένα διαφορετικό καύσιμο, με διαφορετικές θερμοκρασίες, με ματσαγκωνιές για να μοιάσει η έκχυση με αυτή της βενζίνης. Ο κάθε κινητήρας έχει κάποιες ανοχές. Ίσως αυτές οι ανοχές διευρυνθούν στο μέλλον και αρχίζεις να καις περισσότερα λάδια και από το υγραέριο που βάζεις.
Όσο καλό και οικονομικό είναι το υγραέριο να περιμένεις να συμβούν σίγουρα κάποια πράγματα :
Α) Θα μείνεις από τρόμπα βενζίνης.
Β) Θα μείνεις από πολλαπλασιαστή
Γ) Θα αφήσεις τη ρεζέρβα σπίτι
Δ) Το trip computer με τις καταναλώσεις και ο δείκτης βενζίνης θα δείχνουν ο,τι να ναι.

Έχεις ένα όμορφο αυτοκίνητο και αν είναι και υδροπνευματικό είναι σίγουρα ομορφότερο. Μην το χαλάσεις. Με τα 1000-1500 ευρώ που κάνει ένα καλό σύστημα, πάρε ένα μικρό και οικονομικό και άσε την Κυρία σπίτι. Αν την αγαπάς φυσικά και την θέλεις σωστή και ακέραια. Αλλιώς αν δεν την αγαπάς.... ξέρεις, βάλε της υγραέριο.

Στάλθηκε από το MI MAX 2 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk



+100000000000000000000000

Εγώ δεν διανοούμαι να βάλουν τόσο πολύ χέρι στο αμάξι μου για μια πιθανή οικονομία , ιδιαίτερα σε ένα αμάξι με τόσους πολλούς αυτοματισμούς που είναι το δικό μου .

Γιατί ξέρουμε τι σημαίνει ελληνική μαστοράντζα...

Οταν θέλεις 2-3 χρόνια για να κάνεις απόσβεση , ΑΝ δεν έχεις καμία βλάβη , τότε είναι μακρυνός ο χρόνος .

Φίλος με παλιό crv στα 100.000 με αέριο άλλαξε μηχανή . Αλλος έχει ένα αρχαίο βόλβο και δεν έχει θέματα , αλλά το μόνο ηλεκτρονικό σε αυτό είναι το ραδιόφωνο :D

me συγχωρεις φιλε μου αλλα ο φιλος με το χοντα επεσε σε μλκα μηχανικο χαντα+αεριο δεν παει διοτι οι εδρες ειναι μαλακοτερες απο βουτηρο που απλωνουμε στο ψωμι μας.....τουλαχιστον ο δικος μου μαστορας σε ανθρωπο που εχει χοντα του το ειπε....ημουν μπροστα...η αποφαση δικη σου του ειπε και αυτος ειπε προχωρα...και μαλιστα του εχει κανει να ψεκαζει 30%βενζινα...
εχω το τζαζ το χοντα του 2009 δεν το κανω με καμια κυβερνηση αεριο....και χλμτρα να κανει δε το κανω....
τωρα στην πιατσα υπαρχουν καλοι και κακοι..ακομα στο δικο σου επαγγελαμ υπαρχουν καλοι και κακοι..απλα η αναλογια σπιτιων αυτοκινητων σε πωληση ειναι μιροτερη στα σπιτια..
σπιτι θα αγορασεις μια φορα αμαξι μπορει και 2 και 3 οσο εχεις το σπιτι...υπαρχουν και εντιμοι ανθρωποι..ελεος μη τα ισοπεδωνουμε και ολα..

φιλικα παντα

Re: ΥΓΡΑΕΡΙΟ / LPG Citroen C5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Παρ 06 Οκτ 2017, 21:56
από Tzakos
Τώρα αν εσύ θεωρείς ότι ο καταναλωτής προστατεύεται από κάποιο πραγματικό νόμο στην αγορά του αυτοκινήτου και των συντηρήσεων και μετατροπών , μάλλον συντεχνιακές αντιλήψεις μου φαίνονται .

Γιατί στα σπίτια προστατεύονται απο κάπου?

Re: ΥΓΡΑΕΡΙΟ / LPG Citroen C5

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Παρ 06 Οκτ 2017, 22:12
από cruiser
Δεν ισοπέδωσα . Είπα ότι υπάρχουν καλοί και κακοί , αλλά αμφισβήτησα το τελικό όφελος για ένα σεντάν που καίει 7-8 λίτρα στο ταξίδι , σε σχέση με το ρίσκο μιας κακής εγκατάστασης και ζημιάς στον κινητήρα .


Στο δικό μου επάγγελμα επίσης υπάρχουν πολλοί κακοί . Η διαφορά είναι ότι μπορείς να βάλεις δικηγόρο και μηχανικό με πολύ μικρό αναλογικό κόστος και να προφυλαχθείς , ενώ έχεις και νομικές εγγυήσεις . Δυστυχώς μάλιστα σε κάποια σημεία με ένα νόμο του Πεπονή , εντελώς παράλογο και αντιεπιστημονικό .

Και βέβαια στα μτχ σπίτια δεν υπάρχουν περιπτώσεις ανάλογες με τα μτχ αμάξια που σου λέει για 100000 χλμ και έχει 500000 . Σαν να σου λέει ότι το σπίτι είναι 10 ετών και να είναι 50 .

Μην μπερδεύουμε άσχετα . Στα μτχ αμάξια υπάρχουν πολλές αξιόποινες πράξεις που δεν δικαιολογούνται με τίποτα .