Ημερολόγιο Γκαλερί Αναζήτηση Εγγραφή Σύνδεση 

[ +/- ] [ Τώρα είναι Παρ 29 Μαρ 2024, 00:32 ]


 
Συγγραφέας Μήνυμα
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτίωση 1.1
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Κυρ 30 Ιαν 2011, 23:53 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Κυρ 29 Αύγ 2010, 18:02
Δημοσιεύσεις: 59
NEKTARIOS C5 έγραψε:
γιατι φιλε μου αποδεδιγμενα ενας κινητηρας 1100 και 8v δεν προκειται ποτε να δωσει με ενα προγραμμα και φιλτρο 8ps αυτο ειναι μονο για γελια !!!


Δεν μας δείχνεις όμως κάποια απόδειξη ...
Εγώ από ότι γνωρίζω ,πιο πολύ κερδίζεις δύναμη από ένα μικρο κινητήρα σε ποσοστό βέβαια (με απλό management) παρά από ένα ήδη βελτιωμένο κινητήρα από το εργοστάσιο (βλέπε c2 VTS 1.6 πχ αν πάρεις +8 hp έχεις κάνει μια τρύπα στο νερό )

Δεν είπα με σκέτο πρόγραμμα +8 αλλά σε συνδυασμό με φίλτρο (+5 προγ. +2-3 με φίλτρο)


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτίωση 1.1
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ 31 Ιαν 2011, 00:06 
Χωρίς σύνδεση
Assistant
Assistant
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Σάβ 30 Αύγ 2008, 23:47
Δημοσιεύσεις: 14930
Τοποθεσία: Ριο (Πατρας) - Καλλιθεα (Αθηνα)
Εχει εν μερη δικιο ο Νεκταριος. Ενας κινητηρας με πολυ αυστηρες προδιαγραφες ρυπων πρεπει να καταργηθουν πολλα απο αυτα που τον κανουν να ειναι στο επιπεδο ρυπων αυτο, για να βγαλει αλογα... Δλδ π.χ. καταργηση ηλεκτρογκαζου και να βαλει ντιζα, αλλη πλεξουδα, εγκεφαλο, μεγαλυτερα μπεκ, ελευθερο καταλυτη κτλ κτλ.

_________________
ΕικόναΕικόνα
Citroen XantiaΙΙ VSX 1.8i16V,1998,276100kmΕικόνα
Citroen ΒΧ14Ε,1985,177000km
Renault MeganeI 1.4eClima/Lux,1998,114000km


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτίωση 1.1
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ 31 Ιαν 2011, 00:48 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Δευτ 24 Ιαν 2011, 19:52
Δημοσιεύσεις: 67
Τοποθεσία: Αθήνα
f15 έγραψε:
NEKTARIOS C5 έγραψε:
f15 έγραψε:
Με πρόγραμμα και ένα φίλτρο μπορεί να πετύχεις +8hp και 0.8kgm ροπής .

Aυτο πρεπει να το γραψεις στο ''ωρα για γελιο'' :mrgreen


Γιατί ?

http://eng.smchiptuning.com/1239/citroen-c2-1-1-61
http://www.moremilespergallon.co.uk/Citroen/
http://www.ukchiptuning.co.uk/detay.asp?ProdID=558
http://avontuning.co.uk/services/vehicle-list/citroen-ecu-remapping/



f15 μάλλον εχεις δίκιο είδα και τα site που μου στηλες και όλα γράφουν αύξηση απόδοσης εως 12 ίππους και βελτίωση της κατανάλωσης μόνο με πρόγραμμα. Παρεπιμπτόντος έστηλα ένα mail σε ένα κατάστημα με βελτιώσεις γράφοντας τι μοντέλο και πόσα κυβικά είναι και μου απαντήσανε οτι βελτιώνεται η ιπποδύναμη η κατανάλωση και η απόκριση του ηλεκτρόγκαζου. Αλλα δεν ξέρω αν όλα αυτά έχουν επιπτώσεις στα μηχανικά ή ηλεκτρολογικά του αυτοκινήτου,ας μας πει καποιος που έχει κανει βελτίωση.


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτίωση 1.1
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ 31 Ιαν 2011, 01:39 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Δευτ 16 Ιούλ 2007, 14:19
Δημοσιεύσεις: 4897
Τοποθεσία: Αθήνα
Εικόνες: 1
f15 έγραψε:
NEKTARIOS C5 έγραψε:
γιατι φιλε μου αποδεδιγμενα ενας κινητηρας 1100 και 8v δεν προκειται ποτε να δωσει με ενα προγραμμα και φιλτρο 8ps αυτο ειναι μονο για γελια !!!


Δεν μας δείχνεις όμως κάποια απόδειξη ...
Εγώ από ότι γνωρίζω ,πιο πολύ κερδίζεις δύναμη από ένα μικρο κινητήρα σε ποσοστό βέβαια (με απλό management) παρά από ένα ήδη βελτιωμένο κινητήρα από το εργοστάσιο (βλέπε c2 VTS 1.6 πχ αν πάρεις +8 hp έχεις κάνει μια τρύπα στο νερό )

Δεν είπα με σκέτο πρόγραμμα +8 αλλά σε συνδυασμό με φίλτρο (+5 προγ. +2-3 με φίλτρο)


3 ίππους με φίλτρο σε αμάξι 1,1; Μην πιστεύετε τέτοιες μούφες...


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτίωση 1.1
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ 31 Ιαν 2011, 07:14 
Χωρίς σύνδεση
Honored Member
Honored Member
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Κυρ 10 Σεπ 2006, 13:04
Δημοσιεύσεις: 7375
Τοποθεσία: αθηνα
καλα αυτο μου θιμιζει ενα αλο παλικαρακι με 1.1 που βαζοντας ολοσομη εξατμιση προγραμμα εκκεντροφορο πηρε 4.7 αλογα διπλασιαζοντας την καταναλωση και κανοντας το αμαξι νεκρο απο τις 3500 και κατω,μην το χαλασεις αν θες αλογα παρε μεγαλητερο και εχεις το κεφαλακι σου ησιχο

_________________
SAY YES TO A SAFE RACE
SAY NO TO A STREET RACE!!!
CITROEN ZX COUPE 2000 EE11
CITROEN BERLINGO MULTISPACE
CITROEN C3 FURIO
Εικόνα Εικόνα


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτίωση 1.1
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ 02 Φεβ 2011, 01:06 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Κυρ 29 Αύγ 2010, 18:02
Δημοσιεύσεις: 59
aiolos έγραψε:
f15 έγραψε:
NEKTARIOS C5 έγραψε:
γιατι φιλε μου αποδεδιγμενα ενας κινητηρας 1100 και 8v δεν προκειται ποτε να δωσει με ενα προγραμμα και φιλτρο 8ps αυτο ειναι μονο για γελια !!!


Δεν μας δείχνεις όμως κάποια απόδειξη ...
Εγώ από ότι γνωρίζω ,πιο πολύ κερδίζεις δύναμη από ένα μικρο κινητήρα σε ποσοστό βέβαια (με απλό management) παρά από ένα ήδη βελτιωμένο κινητήρα από το εργοστάσιο (βλέπε c2 VTS 1.6 πχ αν πάρεις +8 hp έχεις κάνει μια τρύπα στο νερό )

Δεν είπα με σκέτο πρόγραμμα +8 αλλά σε συνδυασμό με φίλτρο (+5 προγ. +2-3 με φίλτρο)


3 ίππους με φίλτρο σε αμάξι 1,1; Μην πιστεύετε τέτοιες μούφες...


Έτσι έλεγαν και για τα Saxo VTS το 1998 ,ότι αυτά τα αυτοκίνητα ήταν αδύνατο να φτάσουν τα 170hp ατμοσφαιρικά άλλα τώρα το θεωρούν δεδομένο ,άρα δεν λέμε για μουφες άμα δεν γνωρίζουμε .....και δεν έχουμε δοκιμάσει .
Άλλωστε συζήτηση κάνουμε δεν πιέσαμε κάποιον να το κάνει. :P
Στο αν αξίζει η δεν αξίζει να κανείς βελτίωση σε ένα τόσο μικρο κινητήρα ,μάλλον στην δίνει ο ίδιος ο ιδιοκτήτης ,με το να ρωτάει αν βελτιώνεται .
Εδώ βελτιώνουν κάποιοι μηχανάκια (παπάκια) με 50cc ....
Η χαρά της βελτίωσης πάντως είναι να δοκιμάζεις και να έχεις κάτι ξεχωριστό από τους άλλους και όχι να μοντάρεις απλά σίγουρες λύσεις.

Η δική μου γνώμη στο αν πραγματικά αξίζει να βελτιώσεις ένα 1.1 c2 είναι = ΟΧΙ όπως επίσης και για τα 1.4


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτίωση 1.1
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ 02 Φεβ 2011, 07:56 
Χωρίς σύνδεση
Honored Member
Honored Member
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Κυρ 10 Σεπ 2006, 13:04
Δημοσιεύσεις: 7375
Τοποθεσία: αθηνα
ναι βρε 170 ιππους κρατοντας μονο το μπλοκ και το καπακι κουφαρια ακερεα οποτε μιλας για αλο μοτερ!!!!!!!!!!ειναι τρομερα δησκολο εως αδηνατο να παρεις αυτα τα αλογα απο ενα μοτερ 1.1 και μαλιστα ηλεκτρογκαζο.μακαρι να γινετε αλα πολη θα ηθελα να δω ενα τετοιο αμαξακι

_________________
SAY YES TO A SAFE RACE
SAY NO TO A STREET RACE!!!
CITROEN ZX COUPE 2000 EE11
CITROEN BERLINGO MULTISPACE
CITROEN C3 FURIO
Εικόνα Εικόνα


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτίωση 1.1
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ 02 Φεβ 2011, 14:01 
Χωρίς σύνδεση
Honored Member
Honored Member
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Σάβ 13 Ιουν 2009, 12:48
Δημοσιεύσεις: 14107
Εικόνες: 3
Νομιζω οτι αδικα "πεσατε να τον φατε" τον f15, εγω προσωπικα καταλαβα το σκεπτικο του και χαιρομαι που ουσιαστικα λεμε το ιδιο στο τελος.

Νομιζω καπου εχω ξανατυπωσει βελτιωση του 1.0 C1, κερδισε αν δεν κανω λαθος 9-12 αλογα, αλλα στοιχησε ακριβα καπως η ολη μετατροπη. Εδω πιστευω κολλαει το αν αξιζει ή οχι. Αν ο αλλος ειναι ετοιμος να δωσει ενα αλφα ποσο, χωρις να τον νοιαζουν τα χρηματα, αλλα μονο τα αλογα, τοτε για αυτον αξιζει. Δεν αξιζει για μας γιατι δε θα διναμε ποτε ενα τετοιο ποσο για ενα αυτοκινητο 1.1!

Τροποι λοιπον υπαρχουν, λεφτα υπαρχουν? Αν υπαρχουν κανεις θαυματα σε οποιοδηποτε κινητηρα.

_________________
Bravo Lima Alfa November Charlie
Citroën ZX 1.4i avantage
Renault Clio II phase2 1.4 16V Dynamique


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτίωση 1.1
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ 02 Φεβ 2011, 23:39 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Κυρ 29 Αύγ 2010, 18:02
Δημοσιεύσεις: 59
Blanc Ange έγραψε:
Νομιζω οτι αδικα "πεσατε να τον φατε" τον f15, εγω προσωπικα καταλαβα το σκεπτικο του και χαιρομαι που ουσιαστικα λεμε το ιδιο στο τελος.

Νομιζω καπου εχω ξανατυπωσει βελτιωση του 1.0 C1, κερδισε αν δεν κανω λαθος 9-12 αλογα, αλλα στοιχησε ακριβα καπως η ολη μετατροπη. Εδω πιστευω κολλαει το αν αξιζει ή οχι. Αν ο αλλος ειναι ετοιμος να δωσει ενα αλφα ποσο, χωρις να τον νοιαζουν τα χρηματα, αλλα μονο τα αλογα, τοτε για αυτον αξιζει. Δεν αξιζει για μας γιατι δε θα διναμε ποτε ενα τετοιο ποσο για ενα αυτοκινητο 1.1!

Τροποι λοιπον υπαρχουν, λεφτα υπαρχουν? Αν υπαρχουν κανεις θαυματα σε οποιοδηποτε κινητηρα.


Σωστός :agree


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτίωση 1.1
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ 02 Φεβ 2011, 23:46 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Κυρ 29 Αύγ 2010, 18:02
Δημοσιεύσεις: 59
zxpanos έγραψε:
ναι βρε 170 ιππους κρατοντας μονο το μπλοκ και το καπακι κουφαρια ακερεα οποτε μιλας για αλο μοτερ!!!!!!!!!!ειναι τρομερα δησκολο εως αδηνατο να παρεις αυτα τα αλογα απο ενα μοτερ 1.1 και μαλιστα ηλεκτρογκαζο.μακαρι να γινετε αλα πολη θα ηθελα να δω ενα τετοιο αμαξακι


Το μοτέρ είναι saxo 1.6 vts ,με το καπάκι του ,τον κορμό του ,τον στρόφαλο του ,τις βαλβίδες του ,τα ηλεκτρικά του ....και γενικά ο σχεδιασμός παραμένει ίδιος .... :P :P
(αχ καλές εποχές για τα citroen :no1 )


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτίωση 1.1
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Πέμ 03 Φεβ 2011, 00:01 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Δευτ 16 Αύγ 2010, 19:36
Δημοσιεύσεις: 20859
Τοποθεσία: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
Εικόνες: 1
f15 έγραψε:
zxpanos έγραψε:
ναι βρε 170 ιππους κρατοντας μονο το μπλοκ και το καπακι κουφαρια ακερεα οποτε μιλας για αλο μοτερ!!!!!!!!!!ειναι τρομερα δησκολο εως αδηνατο να παρεις αυτα τα αλογα απο ενα μοτερ 1.1 και μαλιστα ηλεκτρογκαζο.μακαρι να γινετε αλα πολη θα ηθελα να δω ενα τετοιο αμαξακι


Το μοτέρ είναι saxo 1.6 vts ,με το καπάκι του ,τον κορμό του ,τον στρόφαλο του ,τις βαλβίδες του ,τα ηλεκτρικά του ....και γενικά ο σχεδιασμός παραμένει ίδιος .... :P :P
(αχ καλές εποχές για τα citroen :no1 )


Φίλε προφανώς μιλάς για ονομαστική δύναμη,όχι πραγματική.
Στο λέω αυτό γιατί,κορυφαίοι Γάλλοι βελτιωτές δεν ανέβηκαν ποτέ πάνω απο 168 ίππους,η δε μαμά citroen στους 171.Μην μετράμε τις ιπποδυνάμεις "ελληνικά",να τις μετράμε πραγματικά.

_________________
Η ΓΝΩΣΗ ΔΙΝΕΙ ΔΥΝΑΜΗ ΚΑΙ Ο ΧΑΡΑΚΤΗΡΑΣ ΣΕΒΑΣΜΟ.


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτίωση 1.1
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Πέμ 03 Φεβ 2011, 08:02 
Χωρίς σύνδεση
Honored Member
Honored Member
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Κυρ 10 Σεπ 2006, 13:04
Δημοσιεύσεις: 7375
Τοποθεσία: αθηνα
f15 έγραψε:
zxpanos έγραψε:
ναι βρε 170 ιππους κρατοντας μονο το μπλοκ και το καπακι κουφαρια ακερεα οποτε μιλας για αλο μοτερ!!!!!!!!!!ειναι τρομερα δησκολο εως αδηνατο να παρεις αυτα τα αλογα απο ενα μοτερ 1.1 και μαλιστα ηλεκτρογκαζο.μακαρι να γινετε αλα πολη θα ηθελα να δω ενα τετοιο αμαξακι


Το μοτέρ είναι saxo 1.6 vts ,με το καπάκι του ,τον κορμό του ,τον στρόφαλο του ,τις βαλβίδες του ,τα ηλεκτρικά του ....και γενικά ο σχεδιασμός παραμένει ίδιος .... :P :P
(αχ καλές εποχές για τα citroen :no1 )

βαλβιδες??????????στροφαλο???????????????ηλεκτρικα?????????????μιμπως και την εισαγωγη??????????με τπτ ομως αν δεις εργοστασιακο κιτ για κιτ καρ θα δεις οτι δεν μαινει τπτ ορθιο.......

_________________
SAY YES TO A SAFE RACE
SAY NO TO A STREET RACE!!!
CITROEN ZX COUPE 2000 EE11
CITROEN BERLINGO MULTISPACE
CITROEN C3 FURIO
Εικόνα Εικόνα


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτίωση 1.1
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Πέμ 03 Φεβ 2011, 19:15 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Δευτ 16 Αύγ 2010, 19:36
Δημοσιεύσεις: 20859
Τοποθεσία: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
Εικόνες: 1
Εξαγωγή,μπέκ,αντλία,?

_________________
Η ΓΝΩΣΗ ΔΙΝΕΙ ΔΥΝΑΜΗ ΚΑΙ Ο ΧΑΡΑΚΤΗΡΑΣ ΣΕΒΑΣΜΟ.


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτίωση 1.1
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Παρ 04 Φεβ 2011, 07:42 
Χωρίς σύνδεση
Honored Member
Honored Member
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Κυρ 10 Σεπ 2006, 13:04
Δημοσιεύσεις: 7375
Τοποθεσία: αθηνα
τα παντα ολα για να φτασεις εκει και να μπορεσει να κανει δευτερο αγωνα με το ηδιο μοτερ απλα αλαζεις τα παντα,τωρα για κοντραμαξα με ιποδηναμεις 200+ ροδα και διαφορα αλα φανταστικα απλα δεν σχολιαζω.τα 170 πραγματικα σε τετοιο μοτερ θελουν φραγκα γνωση και σεβασμο.

_________________
SAY YES TO A SAFE RACE
SAY NO TO A STREET RACE!!!
CITROEN ZX COUPE 2000 EE11
CITROEN BERLINGO MULTISPACE
CITROEN C3 FURIO
Εικόνα Εικόνα


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Βελτίωση 1.1
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Σάβ 05 Φεβ 2011, 15:59 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Δευτ 16 Αύγ 2010, 19:36
Δημοσιεύσεις: 20859
Τοποθεσία: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
Εικόνες: 1
zxpanos έγραψε:
τα παντα ολα για να φτασεις εκει και να μπορεσει να κανει δευτερο αγωνα με το ηδιο μοτερ απλα αλαζεις τα παντα,τωρα για κοντραμαξα με ιποδηναμεις 200+ ροδα και διαφορα αλα φανταστικα απλα δεν σχολιαζω.τα 170 πραγματικα σε τετοιο μοτερ θελουν φραγκα γνωση και σεβασμο.



:agree :agree :agree

_________________
Η ΓΝΩΣΗ ΔΙΝΕΙ ΔΥΝΑΜΗ ΚΑΙ Ο ΧΑΡΑΚΤΗΡΑΣ ΣΕΒΑΣΜΟ.


Κορυφή 
 
 
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
 
 Σελίδα 2 από 4 [ 56 Δημοσιεύσεις ] Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3, 4  Επόμενο



Συναφή θέματα

Προβλημα και βελτιωση...
Δ. Συζήτηση: Βελτιώσεις C2
Συγγραφέας: antonisss
Απαντήσεις: 2
Βελτίωση 1.6
Δ. Συζήτηση: Βελτιώσεις C3
Συγγραφέας: SARC3
Απαντήσεις: 48
Βελτίωση THP Stage 3
Δ. Συζήτηση: Βελτιώσεις DS3
Συγγραφέας: thomas zisiopoulos
Απαντήσεις: 44
Βελτιωση Εξατμισης
Δ. Συζήτηση: Τεχνικά Θέματα
Συγγραφέας: Anonymous
Απαντήσεις: 1
βελτιωση 1.4 απορια
Δ. Συζήτηση: Βελτιώσεις Saxo
Συγγραφέας: καζαμιας
Απαντήσεις: 7
Κορυφή
 


Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες

 
 

 
Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Μετάβαση σε:  
Σύνδεση
Όνομα μέλους:

Εγγραφή
Κωδικός:

Ξέχασα τον κωδικό μου
Αποστολή ηλεκτρονικού ταχυδρομείου ενεργοποίησης πάλι
Αυτόματη σύνδεση σε κάθε επίσκεψη
Απόκρυψη των στοιχείων μου κατά την διάρκεια της σύνδεσης

Για να συνδεθείτε πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος. Η εγγραφή γίνεται σε λίγα μόνο λεπτά, αλλά σας παρέχει αυξημένες δυνατότητες. Επίσης οι διαχειριστές μπορεί να χορηγούν επιπρόσθετα δικαιώματα στα εγγεγραμμένα μέλη. Πριν συνδεθείτε, σιγουρευτείτε ότι γνωρίζετε τους όρους χρήσης και τις σχετικές τακτικές. Παρακαλούμε να διαβάσετε τους κανόνες της Δ. Συζήτησης κατά την πλοήγησή σας σε αυτό.

Όροι χρήσης | Προσωπικό απόρρητο

 
Γίνε σήμερα club member και απέκτησε ΜΟΝΑΔΙΚΑ προνόμια
Γίνε σήμερα club member και απέκτησε ΜΟΝΑΔΙΚΑ προνόμια