Ημερολόγιο Γκαλερί Αναζήτηση Εγγραφή Σύνδεση 

[ +/- ] [ Τώρα είναι Πέμ 28 Μαρ 2024, 13:26 ]


 
Συγγραφέας Μήνυμα
 Θέμα δημοσίευσης: Λιπαντικά για τα νεα αυτοματοποιημενα κιβωτια της Citroen
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Παρ 03 Ιαν 2014, 14:12 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τετ 21 Αύγ 2013, 20:53
Δημοσιεύσεις: 184
Καλησπερα,

Ειμαι κατοχος ενος Citroen DS3 με αυτοματοποιημενο (σειριακο) κιβωτιο 5 σχεσεων.

Καταρχην, το θεμα με το αυτοματοποιημενα κιβωτια της PSA ειναι λιγο μπαχαλο καθως η Citroen αλλαζει το ονομα του κιβωτιου αναλογα με τη χωρα ή το μοντελο.

Στην Ελλαδα κυκλοφορει σαν BMP (5 ή 6 σχεσεων αναλογα το μοντελο) , στη Γερμανια ως EGS ενω στα C4 και σε μεγαλυτερα ως MCP ... (ή ετσι εχω καταλαβει εγω)

Τεσπα, μιλαμε για τον απογονο του Sensodrive και οχι για το κλασικο αυτοματο 4 σχεσεων που επισης βγαζει η Citroen.

Στο manual αναφερει πως το κιβωτιο δεν αλλαζει υγρα ποτε το οποιο ειναι κουλο ...δεν εχω δει πουθενα στο manual να ''ζητα'' αλλαγη υγρων κιβωτιου σε καποια συγκεκριμμενα χιλιομετρα. Αυτο πως το ερμηνευετε εσεις ? :D

Ξερει κανεις τι λαδι παιρνει μεσα ? Σε αγγλικο forum της C4 , για το 6τυχο MCP της C4 βαζουν Peugeot/Citroen 9979.A4 αλλα δεν ειναι και 100% βεβαιο

Σε τρεις μηνες θα εχω 40.000 χλμ και θελω να αλλαξω τα υγρα χωρις να μου βαρεσουν πιστολια του στυλ 40 ευρω το λιτρο ...


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Λιπαντικά για τα νεα αυτοματοποιημενα κιβωτια της Citroen
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Παρ 03 Ιαν 2014, 14:44 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Κυρ 13 Μάιος 2012, 21:43
Δημοσιεύσεις: 1895
bmp= boite manuelle pilotée

EGS= Electronic gear selection

MCP= Manual Controle Pilotee

!!!!

_________________
Εικόνα


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Λιπαντικά για τα νεα αυτοματοποιημενα κιβωτια της Citroen
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Παρ 03 Ιαν 2014, 14:50 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τετ 21 Αύγ 2013, 20:53
Δημοσιεύσεις: 184
dasimo έγραψε:
bmp= boite manuelle pilotée

EGS= Electronic gear selection

MCP= Manual Controle Pilotee

!!!!


Eίναι ένα και το αυτό ... (?) ...το μονο που αλλαζει ειναι αν ειναι 5 ή 6 σχεσεων (?)

Στο Ελληνικο manual το λεει ''διαχειριζόμενο'' :D :D


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Λιπαντικά για τα νεα αυτοματοποιημενα κιβωτια της Citroen
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Παρ 03 Ιαν 2014, 17:03 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Δευτ 16 Ιούλ 2007, 14:19
Δημοσιεύσεις: 4897
Τοποθεσία: Αθήνα
Εικόνες: 1
Γι αυτά που λες δεν ξέρω αλλά αν είναι αντίστοιχης λογικής με το sensodrive θα παίρνουν τα ίδια. Το senso λοιπόν είναι ενα απλό κιβώτιο που παίρνει βαλβολίνη με ενα σερβομηχανισμό που έχει μέσα γράσο και δεν αλλάζει. Καλό είναι βέβαια να τον ανοίξεις μετά απο κάποια χιλιόμετρα και να προσθέσεις γράσο γιατί έχει και κάποιες απώλειες.


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Λιπαντικά για τα νεα αυτοματοποιημενα κιβωτια της Citroen
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Παρ 03 Ιαν 2014, 22:21 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τρί 15 Οκτ 2013, 17:58
Δημοσιεύσεις: 115
βαλβολινες 75w80! τωρα σε εταιρια επιλεγεις εσυ! η citroen βαζει total αλλα και σε elf να πας ειναι πολυ καλες!

_________________
οταν οι αλλοι φτιαχναν δρομους οι γαλλοι φτιαχναν αναρτησεις!!!!!!


Το/Τα ακόλουθα μέλος ευχαρίστησε gournods3 για την δημοσίευση του/της: Tricky78
Κορυφή 
 
 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Λιπαντικά για τα νεα αυτοματοποιημενα κιβωτια της Citroen
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Δευτ 06 Ιαν 2014, 22:27 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Δευτ 16 Αύγ 2010, 19:36
Δημοσιεύσεις: 20859
Τοποθεσία: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
Εικόνες: 1
Φίλε,1.9 λίτρα 75w80,ορυκτή.

_________________
Η ΓΝΩΣΗ ΔΙΝΕΙ ΔΥΝΑΜΗ ΚΑΙ Ο ΧΑΡΑΚΤΗΡΑΣ ΣΕΒΑΣΜΟ.


Το/Τα ακόλουθα μέλος ευχαρίστησε Tzakos για την δημοσίευση του/της: Tricky78
Κορυφή 
 
 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Λιπαντικά για τα νεα αυτοματοποιημενα κιβωτια της Citroen
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 07 Ιαν 2014, 07:28 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τετ 21 Αύγ 2013, 20:53
Δημοσιεύσεις: 184
Kαλημερα,

Περα απο την παραπανω βαλβολινη (που υπαρχει παντου ...) , παιρνει/αλλαζει και καποιο λαδι και ο ενεργοποιητης ?

Ακολουθωντας καποια λινκ αναφορικα με το θεμα, βρηκα ενδεικτικα και αυτο το υγρο (συμ. Peugeot/Citroen 9979.A4) :
http://www.ravenol.de/en/produkte/verwe ... gha-f.html

(και ενα αντιστοιχο της Selenia ειναι το SELENIA TUTELA CAR CS SPEED SAE 75W)

Μιλαμε για το ιδιο πραγμα ?

Ακομα δεν εχω καταλαβει γιατι η Citroen δεν προβλεπει κανενα διαστημα αλλαγης του (ή των) παραπανω λαδιων (αν τελικα το κιβωτιο παιρνει δυο) ...

H Citroen Συγκαπουρης ,σε πακετα συντηρησης, προτεινει αλλαγη του clutch actuator fluid καθε 30.000 χλμ σε κιβωτια EGS ενω το Ελληνικο manual και βιβλιο service λεει πως το κιβωτιο δε θελει καμμια συντηρηση και οτι ειναι sealed for life !!
http://www.citroen.com.sg/owners-sectio ... n_Care.pdf (σελιδα 2 , κεντρικη στηλη , τελευταια παραγραφος)


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Λιπαντικά για τα νεα αυτοματοποιημενα κιβωτια της Citroen
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 25 Νοέμ 2014, 06:52 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τετ 21 Αύγ 2013, 20:53
Δημοσιεύσεις: 184
Tricky78 έγραψε:
Kαλημερα,

Περα απο την παραπανω βαλβολινη (που υπαρχει παντου ...) , παιρνει/αλλαζει και καποιο λαδι και ο ενεργοποιητης ?

Ακολουθωντας καποια λινκ αναφορικα με το θεμα, βρηκα ενδεικτικα και αυτο το υγρο (συμ. Peugeot/Citroen 9979.A4) :
http://www.ravenol.de/en/produkte/verwe ... gha-f.html

(και ενα αντιστοιχο της Selenia ειναι το SELENIA TUTELA CAR CS SPEED SAE 75W)



Kαλημερα παιδια,

Την αλλη βδομαδα θα παω για αλλαγη βαλβολινης στο αυτοματοποιημενο κιβωτιο EGS και ηθελα να αλλαξω και τα υγρα του ενεργοποιητη. Το προβλημα ειναι πως κανενας (ουτε στις αντιπροσωπειες) δεν ξερει να παιρνει αλλο λαδι το κιβωτιο αυτο ενω υπαρχει ξεχωριστο κυκλωμα απο οτι διαβαζω :
http://c4owners.org/plugins/forum/forum ... php?124470
http://c4owners.org/plugins/forum/forum ... 70643.post

,και ειναι απο τις βασικες διαφορες των egs κιβωτιων σε σχεση με τα παλιοτερα sensodrive.

Να ψαξω για αυτο στο Selenia CS Speed ή θα το σπασουμε το πραγμα ?? H citroen δεν προβλεπει διαστηματα αλλαγης για αυτο το υγρο αλλα αυτο δε μου λεει πολλα ...

Ξερει κανεις τιποτε περι αυτου ?


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Λιπαντικά για τα νεα αυτοματοποιημενα κιβωτια της Citroen
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 25 Νοέμ 2014, 10:54 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Παρ 26 Σεπ 2014, 16:40
Δημοσιεύσεις: 391
Τοποθεσία: Ελλάδα
Ψάχνοντας, είδα οτι το Sensodrive του Πλουριέλ, λένε οτι παίρνει βαλβολινες στο κιβωτιο (οπως ολα τα χειροκινητα).
Τις βρισκεις ευκολα, δε θυμαμαι νουμερα, αλλά ειναι κοινές.
Δεν ειδα πουθενά να λέει καποιος για λάδι του μηχανισμου. Δεν εχω δει και πουθενά δοχείο για αυτο εντός του χωρου της μηχανης.
Η Selespeed που εχω, εχει και ειδικό δοχείο για συγκεκριμένο λάδι (οχι κοινό ουτε και δυσέυρετο), στο χωρο της μηχανής για το μηχανισμο.
Μάρκες υπαρχουν αρκετές για τους δυο τυπους λαδιών. Κοστος, 30% κάτω απο τα αντιπροσωπείας/οριτζιναλ.

_________________
The Italian Job.gr
Passione Stile Velocita


Alfa 156 GTA Selespeed-Fiat Barchetta E.L- Porsche Boxster 987 - Mercedes Benz E200kompressor W211- Bmw 316i E30-Citroen C3 Pluriel Sensodrive
...1 of 348 made........... 1 of 1900 made

www.drpatsis.gr


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Λιπαντικά για τα νεα αυτοματοποιημενα κιβωτια της Citroen
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 25 Νοέμ 2014, 11:13 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τετ 21 Αύγ 2013, 20:53
Δημοσιεύσεις: 184
spiderman έγραψε:
Δεν ειδα πουθενά να λέει καποιος για λάδι του μηχανισμου. Δεν εχω δει και πουθενά δοχείο για αυτο εντός του χωρου της μηχανης.
Η Selespeed που εχω, εχει και ειδικό δοχείο για συγκεκριμένο λάδι (οχι κοινό ουτε και δυσέυρετο), στο χωρο της μηχανής για το μηχανισμο.
Μάρκες υπαρχουν αρκετές για τους δυο τυπους λαδιών. Κοστος, 30% κάτω απο τα αντιπροσωπείας/οριτζιναλ.


Με τις βαλβολινες του κιβωτιου ειμαστε οκ . Εχω εκρεμμοτητα με το λαδι του actuator.

Τα Sensodrive δεν ειχαν και δεν επαιρναν ειδικο λαδι για τον ενεργοποιητη συμπλεκτη οποτε ορθως δεν το εχεις δει .

Τα νεοτερα αυτοματοποιημενα της Citroen (EGS, ΒMP κλπ) λεγεται πως εχουν ξεχωριστο δοχειο (οπως εχουν τα Selespeed) το οποιο παιρνει 1 λιτρο ειδικο υδραυλικο λαδι με προδιαγραφες Peugot/Citroen 9979.A4 (ενα τετοιο λαδι ειναι το SELENIA TUTELA CAR CS SPEED SAE 75W) .

Φιλε Spiderman η FIAT προβλεπει διαστηματα αλλαγης για το λαδι αυτο ? γιατι η citroen δεν προτεινει κατι ...
Επισης, εχεις καμμια ιδεα που μπορω να βρω το λαδι της FIAT για το Selespeed ? (για Αττικη) .


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Λιπαντικά για τα νεα αυτοματοποιημενα κιβωτια της Citroen
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 25 Νοέμ 2014, 12:22 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τετ 21 Αύγ 2013, 20:53
Δημοσιεύσεις: 184
Tελικα, πηρα στη Citroen Hellas να μαθω τι γινεται, εδωσα αριθμο πλαισιου.
Απο οτι μου ειπαν :

1) Το κιβωτιο μου δε χρειαζεται ποτε αλλαγη βαλβολινης (εκτος και αν χαλασει το κιβωτιο...ετσι μου ειπαν)

2) Το κιβωτιο μου δεν παιρνει αλλο λαδι πουθενα

Το θεμα της βαλβολινης μου φανηκε περιεργο, δε μου εχει ξανατυχει αμαξι να μην χρειαζεται να αλλαξει βαλβολινες ποτε.

Για το θεμα του λαδιου του clutch actuator :
Προφανως το κιβωτιο EGS που μπαινει στα C3 - DS3 ειναι διαφορετικο απο το MCP που μπαινει στο C4 (η διαφορα δεν ειναι μονο στο ποσες ταχυτητες εχει το καθενα) . Προφανως, τα EGS ειναι ηλεκτρικα και τα MCP ειναι ηλεκτρουδραυλικα (?)

...στα ξενα φορουμ του C4 (λινκς παραπανω) αναφερουν ξεκαθαρα οτι επαθαν ζημια/συμπληρωσαν/αλλαξαν λαδι στον ενεργοποιητη και οτι υπαρχει δεξαμενη για αυτο το σκοπο. Στο σερβις θα κοιταξω να το ξεκαθαρισω αυτο ...


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Λιπαντικά για τα νεα αυτοματοποιημενα κιβωτια της Citroen
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 25 Νοέμ 2014, 18:26 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Δευτ 27 Φεβ 2012, 15:30
Δημοσιεύσεις: 850
Τοποθεσία: ΡΕΘΥΜΝΟ
Πάντως το δικό μου παίρνει λάδι ξεχωριστό στον ενεργοποιητή. Γύρω στα 600 ml αν θυμάμαι καλά. Πριν ένα εξάμηνο τα άλλαξα μαζί με την αλλαγή της σφαίρας πιεσεως. Κόστος γύρω στα45 ευρώ το λίτρο το λάδι.

Send from my blue elephant

_________________
C4 Grand Picasso 1.6hdi automatic
VW Polo 6KV2 1.4 8v gas(250.000Km)


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Λιπαντικά για τα νεα αυτοματοποιημενα κιβωτια της Citroen
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τρί 25 Νοέμ 2014, 19:56 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Δευτ 16 Αύγ 2010, 19:36
Δημοσιεύσεις: 20859
Τοποθεσία: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
Εικόνες: 1
spiderman έγραψε:
Ψάχνοντας, είδα οτι το Sensodrive του Πλουριέλ, λένε οτι παίρνει βαλβολινες στο κιβωτιο (οπως ολα τα χειροκινητα).
Τις βρισκεις ευκολα, δε θυμαμαι νουμερα, αλλά ειναι κοινές.
Δεν ειδα πουθενά να λέει καποιος για λάδι του μηχανισμου. Δεν εχω δει και πουθενά δοχείο για αυτο εντός του χωρου της μηχανης.
Η Selespeed που εχω, εχει και ειδικό δοχείο για συγκεκριμένο λάδι (οχι κοινό ουτε και δυσέυρετο), στο χωρο της μηχανής για το μηχανισμο.
Μάρκες υπαρχουν αρκετές για τους δυο τυπους λαδιών. Κοστος, 30% κάτω απο τα αντιπροσωπείας/οριτζιναλ.



Κώστα,αν το κιβώτιό σου είναι το AL4,4/1,δεν παίρνει βαλβολίνες παίρνει A.T.F.

_________________
Η ΓΝΩΣΗ ΔΙΝΕΙ ΔΥΝΑΜΗ ΚΑΙ Ο ΧΑΡΑΚΤΗΡΑΣ ΣΕΒΑΣΜΟ.


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Λιπαντικά για τα νεα αυτοματοποιημενα κιβωτια της Citroen
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ 26 Νοέμ 2014, 07:02 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Τετ 21 Αύγ 2013, 20:53
Δημοσιεύσεις: 184
nikosc4gp έγραψε:
Πάντως το δικό μου παίρνει λάδι ξεχωριστό στον ενεργοποιητή. Γύρω στα 600 ml αν θυμάμαι καλά. Πριν ένα εξάμηνο τα άλλαξα μαζί με την αλλαγή της σφαίρας πιεσεως. Κόστος γύρω στα45 ευρώ το λίτρο το λάδι.


Νικο, το λαδι του ενεργοποιητη το αλλαξες με δικη σου πρωτοβουλια ή στο εβγαλε το συνεργειο ως κομματι προγραμματισμενης συντηρησης ? αλλαξες και βαλβολινες ?

To λαδι του ενεργοποιητη ειναι οντως πανακριβο αν το παρεις απο citroen :
http://www.ebay.co.uk/itm/Peugeot-Citro ... 0651662510

To Selenia (petronas) ή το Ravenol ειναι σημαντικα φθηνοτερα ...δεν γνωριζω αλλες μαρκες.

Εγω παντως δεν το χωνευω πως ενα αυτοματοποιημενο (ή μη) κιβωτιο δεν θελει καμμια συντηρηση και καμμια αλλαγη υγρων :rop
Με την ιδια βαλβολινη θα ειναι μεχρι το αμαξι να παει για αποσυρση ?? Στα νεοτερα χειροκινητα citroen προβλεπεται αλλαγη βαλβολινης καποια στιγμη ?


Κορυφή 
 
 
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Λιπαντικά για τα νεα αυτοματοποιημενα κιβωτια της Citroen
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ 26 Νοέμ 2014, 07:32 
Χωρίς σύνδεση
Super Moderator
Super Moderator
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Κυρ 09 Σεπ 2012, 12:42
Δημοσιεύσεις: 11784
Τοποθεσία: GoodView City
Εικόνες: 3
Στο C4 ανοίγοντας το καπο και κοιτόντας κάτω δεξιά πολύ κατω απο την μπαταρία,εχει ένα δοχείο με λάδι. Γιατί είναι αυτό , ένας θεός ξέρει.

_________________
Godzilla
Αμαρτωλός

Ενας σοφός είπε κάποτε:
Ρε δεν γαμιέται?
Και έζησε ευτυχισμένος για πολλά χρόνια.

Βαγγέλης


Κορυφή 
 
 
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
 
 Σελίδα 1 από 2 [ 18 Δημοσιεύσεις ] Μετάβαση στην σελίδα 1, 2  Επόμενο



Συναφή θέματα

ΝΕΟ CITROEN C5 AIRCROSS ΣΤΗΝ ΕΚΘΕΣΗ ΑΥΤΟΚΙΝΗΣΗ EKO 2018
Δ. Συζήτηση: Δ.Τ. Citroen Hellas
Συγγραφέας: enginekiller
Απαντήσεις: 0
Citroen ce3 shine 1.6 BlueHDi & Χάρτες
Δ. Συζήτηση: Τεχνικά-Μηχανολογικά-Ηλεκτρ/ικά C3
Συγγραφέας: Iakovos
Απαντήσεις: 6
Τεχνολογίες που θα θέλαμε να δούμε σε αυτοκίνητα της Citroen
Δ. Συζήτηση: Γενικές συζητήσεις
Συγγραφέας: agiorgitis
Απαντήσεις: 53
Αυξάνεται στις 500.000 η παραγωγή των Citroen - Peugeot
Δ. Συζήτηση: Γενικές συζητήσεις
Συγγραφέας: Mikelangelo
Απαντήσεις: 0
Citroen c4 06 Gauge Simulator
Δ. Συζήτηση: Τεχνικά Θέματα
Συγγραφέας: Anonymous
Απαντήσεις: 0
Κορυφή
 


Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 10 επισκέπτες

 
 

 
Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Μετάβαση σε:  
Σύνδεση
Όνομα μέλους:

Εγγραφή
Κωδικός:

Ξέχασα τον κωδικό μου
Αποστολή ηλεκτρονικού ταχυδρομείου ενεργοποίησης πάλι
Αυτόματη σύνδεση σε κάθε επίσκεψη
Απόκρυψη των στοιχείων μου κατά την διάρκεια της σύνδεσης

Για να συνδεθείτε πρέπει να είστε εγγεγραμμένο μέλος. Η εγγραφή γίνεται σε λίγα μόνο λεπτά, αλλά σας παρέχει αυξημένες δυνατότητες. Επίσης οι διαχειριστές μπορεί να χορηγούν επιπρόσθετα δικαιώματα στα εγγεγραμμένα μέλη. Πριν συνδεθείτε, σιγουρευτείτε ότι γνωρίζετε τους όρους χρήσης και τις σχετικές τακτικές. Παρακαλούμε να διαβάσετε τους κανόνες της Δ. Συζήτησης κατά την πλοήγησή σας σε αυτό.

Όροι χρήσης | Προσωπικό απόρρητο

 
Γίνε σήμερα club member και απέκτησε ΜΟΝΑΔΙΚΑ προνόμια
Γίνε σήμερα club member και απέκτησε ΜΟΝΑΔΙΚΑ προνόμια